זוגיות..

שני עולמות

לולי, בעידן הפוסט מודרני מוסד המשפחה לא מצליח לעמוד באתגרים ובדרישות ש"התרבות" מציבה לו, כלומר, ערך המשפחה והזוגיות מתמוסס לטובת הריגושים וההתנסויות. בהקשר זה, אני טוען שאנשים רבים נופלים בתוך מלכודת שקשורה בשני עולמות שונים: אני מציע לך לעשות הפרדה מתבקשת בין : מערכת יחסים, נישואים, משפחה- ובין ריגושים או אהבה (אהבה בהקשר שאנו מדברים עליה). מערכת יחסים מושתת על עבודה, תיאום, שיתוף פעולה וכו', לעומת התאהבות שכולה מבוססת על ריגושים. במה את יכולה לשלוט ובמה לא? ברור שעל רגשות אין לנו שליטה ואנו רואים שמה שהטיס אותנו השמיימה אתמול נלקח כמובן מאליו היום. לא מזמן קראתי כתבה בהארץ שדיברה על משבר הנישואים לאחר 3-4 שנים ושם דיברו בדיוק על הנושא הזה: התשוקה לא יכולה להישאר לנצח, אין לך אפשרות לשמר אותה, מה שכן את יכולה לעשות זה לעבוד על הקשר עם בן הזוג שלך. אהבה זה מושא תשוקה ופנטזיה שממלאת אותנו אך אין לנו דרך לחפש או למצוא אותה מכיוון שהיא נוגעת לרגשות שלנו. כל מה שנוגע לרגשות לא ניתן למצוא מכיוון שאין קריטריונים ברורים לכך. אז למה להיכנס למערכת יחסים? אם את מדברת על רגש, על התאהבות גרידא, אין לך מה לחפש (סליחה על הנימה הישירה) במערכת יחסים מכיוון שלאחר זמן מה הרגש יפוג לו, מה תעשי אז? מערכת יחסים היא התחייבות שאדם לוקח על עצמו , וכל מחויבות כרוכה בויתורים, השאלה היא האם את מוכנה לעשות אותם?
 

luliy

New member
ואני אקח את שאלת ההתאהבות

לרמה נוספת: אומרים שמה שמה ש"מדליק" אותנו בהתחלה אצל בן או בת הזוג, אותם הדברים שגרמו לנו להתאהב בו או אם להיות מדוייקת יותר- לאהוב בו ( כי שוב, התאהבות כפי שכבר כתבתי.. זה עניין כימי)אלו אותם דברים שלא נאהב 10 או 20 שנה מאוחר יותר. מה שמביא את שלב בחירת בן הזוג לעוד יותר בעייתי- כי הרי.. אם עכשיו אני בוחרת אותו בגלל XYZ אלו הם בדיוק הדברים שירגיזו אותי בו. בנוסף , במרוצת השנים חלים בנו שינויים, כמו לגבי ראית הדברים בצורה שונה, הגיל "עושה את שלו" ובכלל.. האדם "מתבגר ושוב... הצרכים משתנים לגבי בן זוג כי.. אנחנו אלו שהשתננו. לכן אני חוששת שהבחירה שאעשה היום לא תתאים בהמשך,זה לא משהו שהמצאתי. הרבה פעמים רואים זוג שהתגרש ושחופרים עמוק יותר רואים שבהתחלה האשה עבדה בעובדה "רגילה" ומשעממת והבעל היה זה שמביא את "הכסף הגדול".. אותה אשה "עבדה" על המימוש העצמי.. יצאה ללימודים וקיבלה תפקיד בכיר יותר. פתאום מאזן הכוחות השתנה... זו כבר לא אותה אשה שבעלה הכיר. ויש עוד הרבה דוגמאות לאו דווקא מכיוון נשים."הבעיה הפסיכו'"- שאלת אם אני מוכנה לפשרות? אז התשובה היא שכן, כמו שהצד השני יעשה. אבל תלוי על מה, אני בהחלט לא מוכנה להתפשר על מהות האדם כל השאר על "הדברים הקטנים" אין לי בעיה. כל עוד שהדברים נעשים מתוך שיתוף, הבנהאמפטיה, דאגה. שכתבת " שלאחר זמן מה הרגש יפול לו"- אני מניחה שהתכוונת ל"התאהבות"- לפרפרים, לדופק לב מואץ לחוסר תאבון. אז כן, אני יודעת שזה רק בהתחלה. אבל אם אתה מתכוון לזוג שחי ביחד רק כי הם מפחדים להשאר לבד, וזה נח. "לא מזיק" ואין שם רגש.. אז התשובה היא לא. ( אולי בגיל מבוגר שכבר אתייאש לחפש, ואני מניחה ששם ויתורים יהיו גדולים מאוד)
 

lilalila

New member
קשה קשה ../images/Emo6.gif

הי, זוכרת את קשה קשה מקודם?............. אז גם עכשיו. גם אני שואלת את עצמי את אותן שאלות, פחות או יותר. תיראי, מאיפה שאני עומדת, אם הייתי ייצור הגיוני לחלוטין אז הייתי חיה לבד כל חיי בלי בן זוג בכלל, כי מי צריך את הצרות האלו, הכאבים, הפרידות, העניינים, החששות, הפשרות. כן. אלו הם החומרים מהם בנויה ה"אהבה". מערכות יחסים בנויות מכל החומרים הנוראים האלו. אך הן בנויות גם מחומרים אחרים: התשוקה, הלהבה, ההתחדשות, ההתלהבות, העניין, החשיפה, הלימידה על עצמנו, האתגר, ההתמזגות. ועוד. זו הסיבה שמערכות יחסים שוב ושוב מושכות אותי אליהן. נכון, נורא קל להיות לבד בלי כל הציפיות מהצד השני. אבל..............אוף.......איזה שיעמום! אני חושבת שבסה"כ החוכמה הכי גדולה היא להבין את המגבלות של יחסים בין אישיים, את העובדה שאולי אין ברירה אלא לעבור כמה פרידות במהלך החיים ולהחליף בני זוג, כי קשה מאד לקיים מערכת יחסים יציבה לאורך עשרות שנים. זה לא אומר להפסיק לקוות שעם החבר הנוכחי זהו, זה זה, ויותר לא יהיה מישהו אחר. אבל זה אומר להשתדל לא להיות כל כך מופתעים כאשר הדברים משתבשים, ולהשתדל לקחת את זה כשיעור ולא כעונש. ובהחלט אפשר להיות לבד לתקופות מסויימות ולהפסיק לחפש. ובהחלט אפשר לחפש בתקופות אחרות. הכל לגיטימי.....זה משחק קשה ומאתגר........זוגיות בימינו. לפעמים מאתגר במידה, ולפעמים יותר מדיי..... אני משתדלת באופן כללי לעשות לעצמי טובה ולא לקחת את זה כל כך ברצינות תהומית.
 

אשכר

New member
אם היית יצור הגיוני לחלוטין,

אז לא היית סוחבת איתך בראש ובלב את הקשר לאנשים אחרי שהקשר האמיתי הסתיים. זה מה שלא הגיוני מלכתכילה. לשתף פעולה באופן פורה ומוצלח מבחינה רגשית, פיזית, כלכלית, וכו' דווקא הגיוני מאד.
 

luliy

New member
לילה.. עברית שפה קשה אבל

זוגיות עוד יותר
כתבת לי : "החוכמה הכי גדולה היא להבין את המגבלות של יחסים בין אישיים"- זה בדיוק העניין. אני כל כך מבינה את המגבלות:) לכן.. פתחתי את השירשור הזה. וזה מאוד לא קל להחליף כל פעם בן זוג- עד שאת בונה את מערכת היחיסם , עד שיש בינכם "תאום ציפיות", ועד שמערכת היחסים "מתקבעת" הופ... נפרדים.. ואז צריך לבנות הכל מהתחלה. נכון שזה לא אומר שלא צריך להמשיך לחפש, אבל זה מאוד מעייף רגשית, נפשית לעבור את הכל מהתחלה.. וזה לא שקל כל כך למצא בן זוג.. שתואם לך. ובא נוסיף את נושא הילדים שגם לא תורם לזה.( הכוונה בחור שיהיה מוכן לשקול את כל האופציות.) אני יודעת שאי אפשר להמנע מכאב בתהלכי הפרידה, אבל בא לא נשכח.. שאנחנו לא בשנות ה-20 לחיינו. והזמן.. לא לטובתנו ( אני נשמעת פולניה?
) ואיך אומרים... " בסוף עוד תאחרי את הרכבת"
 

I s t a r

New member
זוגיות היא עולם שלם

ועל הנושא הזה עניתי ביתר פירוט ופרטיות בקומונה. מה שאני יכולה לומר כאן זה שלוותר על משהו משום שהוא עומד להסתיים מתישהו זה גם לוותר על החיים. מעולם לא ויתרתי על פרוסת עוגה נהדרת רק כי אני יודעת שבעוד חמש דקות היא תיעלם כלא הייתה ואני עוד אצטרך לשלם עליה. מעולם לא ויתרתי על להחזיק חיית מחמד שמביאה לי כל כך הרבה אור למרות שידעתי שסביר מאוד שאצטרך להיפרד ממנה. מעולם לא ויתרתי על החיים (עדין בכל אופן ) והתאבדתי, רק כי אני יודעת שממילא אני הולכת למות מתישהו. אפשר להימנע בעצם מכל דבר ש*עלול* לגרום לפגיעה ועדיין לסבול בחיים ואפשר לקחת סיכונים ולחוות כל ים מחדש את מה שאפשר לחוות הכי טוב . אני מבינה מאוד את תחושת "מה הטעם"? של לוותר על להתחיל משהו כי הסיכון של הפגיעה כל כך גדול.... אבל מצד שני - עובדה היא שיש זוגיות שמחזיקה מעמד, שיש בה הנאה ואהבה ושמחה וצמיחה - יש זוגיות שנמשכת חיים שלמים ויש זוגיות שהיא הדבר הכי חשוב בעולם עבור שני בני הזוג עד יומם האחרון- אי אפשר להביט כל הזמן רק על השחור ולהימנע מהחיים בכלל , אלא אם כן עושים זאת במודע ומוכנים לחיות עם התוצאות .
 

luliy

New member
אי אפשר להשוות זוגיות

לפרוסת עוגה נהדרת, אבל כן, אני מבינה למה כונתך. אני חושבת שלרב זוגיות שיש בה הנאה ואהבה ושמחה וצמיחה כפי שתיארת... - כוללת בה ילדים. ואגב אהבה לבעלי חיים- אחת הסיבות שאני לא מאמצת כלב היא התחושה הקשה שיום אחד אצטרך להיפרד ממנו. כבר סיפרתי כאן שהיה לי כלב במשך 12 שנה, ועד היום אני לא יכולה לאהב כלב אחר. כלומר יכולה לאהב כלבים אחרים ( ומתאהבת די בקלות ) אבל אהבה כזו כמו שהייתה לי לכלב הזה לעולם לא תחזור.
 

I s t a r

New member
ואילו אני חושבת...

שלרב זוגיות שיש בה הנאה ואהבה ושמחה וצמיחה כפי שתיארת... - *לא* כוללת בה ילדים - אבל כאמור, איש איש והתרשמויותיו....כל זוג והדינמיקה הייחודית שלו.
 

lilalila

New member
לולי היקרה

יקירתי...............ככל שאני מכירה אותך נראה לי שיש לך נטיה לקחת דברים ברגישות ייתרה במיוחד. גם אני ככה, וזה גורם לי לראות את עצמי בגרסא קצת יותר קיצונית. תשמעי, חלק מבעלי חיים זה שיש להם תוחלת חיים קצרה. חבל מאד להתאבל כל כך הרבה זמן על כלב ולהאריך את הטראומה שבאובדן. כלב חדש ייגרום לך רגשות חדשים, והכאב על הכלב שאבד יחלוף לגמריי. נראה לי שבכך שאת מסיקה שלעולם לא תאהבי כלב כך, את עושה לעצמך עוול. את לא יכולה לדעת עד שלא תקבלי על עצמך את האחריות בגידול וטיפוח כלב אחר........ואני מוכנה לחתום לך שיש סיכוי שתפתיעי את עצמך ואפילו תאהבי אותו יותר. ככה זה גם בחיים..........אצלי תמיד כשאני נפרדת מבחור, אז אני נשארת "שלו" במידה ניכרת, עד שאני מתאהבת במישהו אחר. זה יכול לקחת גם כמה שנים. אצלי זה תמיד ככה ולמדתי לקבל את עצמי כך. באמת, את לא יכולה להמשיך להיאחז כך בדברים של החיים.....דברים באים והולכים. עכשיו, גם אני אכאב מאד אם הכלבה שלי תמות, בטוח. גם אני מאד מפחדת מהפרידה הבאה מחבר ומנסה לדחות אותה ולמנוע אותה ככל שאוכל. אבל מה יש לנו בעצם לעשות על הכדור הזה ב-50 שנה הבאות אם נגונן על עצמנו כך? בהחלט, יש בפורום גם בחורות שבחרו לחיות ללא זוגיות לגמרי, והן מרגישות מלאות ומוגשמות גם כך. בהחלט, אפשר לוותר על הכל ועדיין להיות מאושר. רק שלא כל אחד יכול לעשות זאת, ואם אנחנו שייכם לחלק הארי של האנושות, שמרגיש צורך לחוות ולהתנסות בקשרים, אז כדאי שנהיה סלחנים עם עצמנו ועם החיים, ונפסיק לצפות שהכל ייצא מושלם ומדוגם. ד"א כאשר את אומרת שזוגיות מצויינת כוללת בתוכה לבטח ילדים- אני חושבת שהמשפט הזה אומר המון עליך ועל תפיסתך לגבי ילדים ולגבי זוגיות.
 

luliy

New member
שכנעתי? המממ.. העיקר שזה יעשה לך טוב../images/Emo13.gif

ואני מקווה שזה יהיה כלב יותר יפה מהאייקון
 

luliy

New member
לילוש..

את צודקת, יש לי נטיה לקחת דברים ברגישות יתר. נו, מה לעשות זו אני. אבל אותה רגישות גורמת לי לעמוד על דקויות שאנשים רבים לא חושבים עליהם. בזכות רגישות זו אני גם "קולטת" אנשים מהר.אבל אם היה אפשר "לכסח" את הצד הפחות טוב של הרגישות הייתי שמחה, והיה לי קל יותר בחיים. אני רוצה לחדד- לא אמרתי שאני לא יכולה יותר לעולם לאהב כלב. למעשה מונח מולי לוח שנה ולצידו תמונה של כלב, כזו.. שמסתכלת לך בעיניים וגורמת לך ישר להתאהב. והנה כבר התאהבתי בכלב הזה רק ממבט :) האהבה שהייתה לי לכלב שלי היא כנראה אהבת ילדות( אם אפשר לקרא לזה כך) גדלתי איתו מגיל 6. אחריו היו לנו עוד 2 כלבים לזמן די קצר שלא ממש השתלבו יפה.. ונאלצנו להחזיר אותם. גם לא ממש נקשרתי אליהם. אני מניחה שאם יהיה לי כלב אני בהחלט אוהב אותו, לא איבדתי את אהבתי לכלבים. לא הבנתי מהמשפט האחרון שלך: "אני חושבת שהמשפט הזה אומר המון עליך ועל תפיסתך לגבי ילדים ולגבי זוגיות."- מה הבנת מזה עליי?
 

lilalila

New member
לולוש

אני חושבת שזה מעיד על כך שבשבילך בסופו של דבר זוגיות וילדים הם לא דברים נפרדים. אצלי למשל הם כן. וגם יכול להיות שהוא מעיד על כך שהרתיעה שלך מילדים היא הפחד מכך שתתקשי לשמר זוגיות מושלמת.
 

luliy

New member
לילוש ללוש קוולולולו../images/Emo151.gif

אני חושבת שזה מעיד על המציאות. 2 הזוגות המאושרים שבמשפחתי הם נשואים עם ילדים. הבעלים המקסימים שסיפרתי עליהם- לא נראה לי שהם היו חוברים לבת זוג שלא רוצה ילדים. ההחלטה שלך סופית בקשר לילדים?
 

HollyGolightly

New member
לולי, האם זה יעזור אם אכתוב שהזוגות

המאושרים במשפחתי היו והינם אלה שאין להם ילדים?
 

luliy

New member
כן.. בהחלט מעודד הולי

האם מדובר בזוגיות ארוכת שנים?
 
למעלה