לרונדה יש ציצי!!!!!!

[משקולת נייר גלקטית]

יובל, תרומתי לדיון ברשותך

לדעתי יש מקום לתת לכל אחד להתבטא. אם נדב החליט לתרום לפורום אך ורק בהתייחסיות חיצוניות ציניות כלפי המאמנות - זכותו. עם כמה שזה חורה לך וזה מובן, הרי זה פורום לסדרה עמוקה והתכנים בו לרוב אינם בנושא ציצי ואף משופצים, עדיין עלינו להיות סבלניים ולקבל את העובדה שלא כולם מסוגלים או רוצים לקחת חלק בדיון מעמיק ובדיקת הנפש שלהם. אולי יש מקום לבדוק האם וכמה זה באמת מפריע לשאר החברים כי עם כל הכבוד (ויש כבוד) לזה שאתה מנהל את הפורום, עדיין זו "חברה שיתופית" וכל החברים קובעים את הטון וההתנהלות פה. חוץ מזה, אם יורשה לי להוסיף, אפשר לקחת את דבריו של נדב לכיוונים אחרים: מה זה אומר על רונדה שרבים מאבריה עברו דרך שולחן הניתוחים? האם קשה לה לקבל את חיצוניותה או שמא היא שלמה כ"כ עם תהליך הריפוי וההתחדשות הפנימי שלה עד שהיא החליטה לחדש גם את חיצוניותה? האם כמאמנת לחיים זו צביעות להטיף ללקוחות לקבל את עצמם בעוד את משלמת כסף כדי להשתנות חיצונית? סתם שאלות מעניינות שלעולם לא היו עולות בדעתי לולא נדב הסב לתשומת ליבי את עניין הניתוחים. (כי מה לעשות, אני לא מומחית בפסלסטיקה).

 

[Y. Welis]

אני מצטער אבל זו לא בעיה של הפורום, או של

נושא הפורום (המאמנות, המשתתפות והסידרה) אלא רק של נדב עצמו, כי היכולת שלו להתחבר אל הנשים שם רק דרך השפלות מהסוג הזה. נדב לא מומחה לפלסטיקה או לכל דבר שקרוב לזה. הוא פשוט מעדיף להתייחס כך לנשים, כי הן מפחידות אותו ומאיימות עליו, ואולי הוא גם מקנא בהן. הסיבה לא ידועה לי, והפתולוגיה שלו גם לא מעניינת אותי. מה שמפריע לי הוא הצורך שלו לשפוך את המחשבות המבזות האלה בפורום. זה לא המקום להן, והגדרתי את זה ב'הודעת המנהל' שבראש הפורום. לכן אין טעם לשאול 'מה זה אומר על רונדה', כי זה לא אומר עליה דבר: זה מעולם לא היה! זו המצאה של נדב. מעבר לכך קבלת עצמך חשובה גם למי שמחליטה לעשות ניתוחים. באשר ל'שיתופיות' - ובכן, אני אחראי על ניווטה, לרווחת *כל* חברי הפורום, ולא לרווחתו של אחד בלבד.

 

[חרצית3]

היכולת להרוויח../images/Emo130.gif

ממה שאחרים נותנים לנו לפלטפורמה המשותפת - כלומר מה שהם שמים בקערה, או בשיחה או בפורום - זה תלוי רק ביכולת שלנו לקחת ולעשות עם זה משהו. וגם במקרה של ההתייחסות החיצונית וההתעסקות בשדיה או באפה ושאר אברי גופה ומימדיו של כל אחת מן הדמויות בסדרה. אני חושבת שחבל לוותר על אינפוט של מישהו בכלל, כל זמן שזה לא באמת מאוד בוטה. יכול להיות שמנהל הפורום או קוראים נוספים מרגישים שזה מאוד בוטה. זה עניין של גבולות ושל רגישויות וזה ברור ומובן. מאידך, אם זה לא פוגע במישהו אישית, אני מעדיפה שלא יצאו 'בשמי' להגן על ערכי מוסר או לשים גבולות לביטוי של מישהו, יהה אשר יהה (איני מכירה את הכותב, ולמעשה - אף אדם או דמות הכותבת כאן בפורום, רק מתוך הפורום עצמו כמובן). אני, על כל פנים, לא נפגעת מן הדברים הכתובים (ובטח לא בשם רונדה ואיאנלה עצמן). אני מסכימה שיש כאן מקום להתייחסויות דוגמאת אלו שהביאה כאן 'משקולת' - זו דרך מעניינת להסתכל על הדברים. דווקא תגובות כאלה יכולות לאפיין התייחסות מסויימת, גם מבחינה חברתית. חשוב לתת להן מקום כדי להתמודד איתן (והרי זה שנמחוק אותן או נתעלם לא אומר שהן אינן קיימות). גם אין צורך לכנות את הדברים 'פתולוגיה' - כי זה לא נראה לי מופרע או משהו, רק ילדותי ופשטני - חד-מימדי. אפשר לשאול למה זה קורה לאנשים מסויימים, אפשר להעלות השארות (כמו אלו שכבר עלו כאן - דוגמאת פחד ורתיעה ועוד). אז גם אפשר להיות יותר סלחניים וסובלניים כלפי תגובות כאלה ולא להגיב כלפיהן בפחד וברתיעה. אני מקווה לא להתנצח, אלא דווקא להרוויח דיונים ענייניים בטרם הם נמחקים באיבם או מרוסנים. זה חבל לדעתי. המשך דיון מוצלח.

 

[Y. Welis]

אני בוחן את הדברים גם לפי התועלת

שלהם לחברי הפורום ככלל, ואין בהם תועלת לפורום, כי מי שנמצא כאן גילה משהו שיכול לסייע לו בחיים. הדעות האלה לא יסייעו, אלא רק יעכבו. צורת מחשבה שונה? אני יודע היטב מהי, כי שמעתי אותה די פעמים בעבר והיא חזרה על עצמה אצל שני האנשים שהזכרת (ועוד אחד שנעדר מהפורום) כמו תקליט שרוט: הסידרה לא אמיתית; המאמנות לא שוות (לא אמיתיות או לא מקצועיות), והנשים שם מבוזות ועוברות שטיפת מוח; אין דבר כזה 'תהליך'; הפסיכולוגיה דורסת בני אדם, ואין אמת אחת לכולם - לכל אדם האמת שלו, וזכותו להמשיך בחייו בדרך שנראית לו מבלי שמישהו ינסה לשנות אותו. הדעה הזו לא יכולה להועיל לפורום, כי היא *חותרת תחתיו*, ומתנגדת לאפשרות שאדם יכול לשנות את עצמו, ליצור חיים טובים יותר ולהגשים את עצמו: *זה* המסר של הסידרה וזה אולי הדבר שבאמת מושך אותנו לראות אותה, מעבר לדרמה של הריאליטי. כי מעבר לפן הרכילותי/אופרת-סבון שלה, יש בה גם *ערך חינוכי* אדיר. אם לא היה לה, לא הייתי טורח לראות אותה או לנהל את הפורום. האם מי שרוצה להתעמק במסר החיובי של הסידרה זקוק לדעה שלילית, שאופיינית לאנשים שחוששים מפני תהליך כזה ומה שהוא יכול לשנות אצלם? האם צריך לעודד את התעמולה הנגדית, ואת שלל המניפולציות שאותם חוששים מפעילים עלינו ועל עצמם (כי נראה שזה הולך תמיד יד-ביד)? אני מאמין שלא, ועל כן המדיניות הזו.

 

[חרצית3]

מי שטורח לראות את התכנית

ומכניס לכאן את האינפוט שלו העוסק בעיקר בגודל שדיה של המאמנת, יתכן ובאמת מאוד מאויים - וזה לגמרי שלו. אני הייתי חסה עליו, ולא "מוחקת אותו". ובאשר למי שהציעה: בואו ניקח את זה לשאלות יותר מהותיות בנוגע לתהליך ולמי שמוביל אותו (דוגמאת: האם מי שמוביל תהליך של קבלה עצמית מבצע פעולות שיכולות לדעת מישהו להחשב כאי קבלה עצמית?) - זה נראה לי לא בא בסתירה לצפיה ולתהייה שעולה בעקבות זאת. גם מי שמטופל בעצמו מחוייב לרכישת אמון בתהליך ובמטפל/ת, עם זאת יש לו את הזכות להעלות שאלות בנוגע לקיומו של התהליך. יותר מזה, הדיון הזה ניתש בקרב מטפלים שונים בעצמם, ואין כל כוונה ל'אמונה עיוורת' בצדקת הדרך או ש... לכן, אני - שאין לי ולכותבים שאתה מדבר עליהם שום קשר - (אני מקווה שלא תהיה סיבה 'לסנן' אותי עכשיו'

) - מאוד אוהבת את הסדרה ואת התהליכים, אבל אני חושבת שכל זמן שמישהו לא עבר עברת נימוס ותרבות מאוד חמורה, הוא רצוי בבית הזה מבחינתי ועצם ההיערות או המחיקות הן בעצמן יוצרי אווירה לא מקבלת ועודף זהירות. תודה. ו-אני את שלי אמרתי.

 

[Y. Welis]

זה כמובן עניין של מידה

אילו הוא היה מדבר בין השאר על 'גודל שדיה' של המאמנת, בנוסף לדברים אחרים שיותר רלוונטיים לאישיותה, לא הייתי בא אליו בטענות. אבל אצלו יש נטיה להתמקד רק בזה, ולפתח עולם דמיוני לחלוטין של ניתוחים פלסטיים, שכנראה מייצגים בעולמו הפרטי משהו חשוב יותר מכפי שהוא מובן לשאר האנשים. ודאי שיש מקום להעלות שאלות ולספקות, ולהבעת דעות אישיות. ביקורת היא דבר חיוני. אבל כאשר זה בא ממקום של פסילת הלגיטימציה של התוכנית, המאמנות או התהליך, אז זו בעיה (העלתי אגב את הנושא לפני חודש לדיון בפורום אחר, סגור יותר).

 

[rachel1109]

נורא לא רציתי להתערב

אבל לצערי דעות יוצאות לי מהפה בתכיפות גבוהה יותר מאוויר... בתכל'ס, זו שאלה של צנזורה וקבלה של "האחר" - השאלה היא אם מוכנים לעשות את זה באופן כולל, או ששמים גבולות כדי שאנשים לא ייפגעו. עד כמה אתה בטוח שלדבר על הציצים של המטפלות פוגע בנו, משתתפי הפורום? זאת אומרת, אני מבינה שלא לסמוך על התהליך זה בעייה בפניי עצמה, אבל משתתפי הפורום הם בתהליך מסוג אחר, מן הסתם. כל אחד מאיתנו כבר פיתח דעה לגביי המאמנות, ואני לא שמה כסף על זה שכולם חשבו עליהם רק דברים טובים ורק דברים עמוקים... מצד שני, כשרק הגעתי לפה, לדוגמא, הייתה פה הודעה שנמחקה זה מכבר של מישהי שקיללה אותך ואת הסדרה. היא נשמעה בת 12. זו הייתה מחיקה מבוקשת, ואף אחד מהקוראים לא צריך היה לבזבז את זמן הפורום היקר שלו על לקרוא כזו שטות ואתה מחקת אותה, וטוב שכך. אני פשוט לא משוכנעת שהגבול שלך (יובל? זה השם?) הוא אותו הגבול של... המממ.... "ממוצע שבי הפורום"....? אתה מנהל הפורום וזו החלטה שלך מעבר לכל ספק, ואתה ה"ממשלה" שלנו, או "המאמן" שלנו, ובכל מקרה, ניכר שאתה עושה את זה מהסיבות הנכונות. אבל כמו כל אמא טובה, צריך לדעת מתי להגיד כן ומתי להגיד לא - נניח, אם הבת שלך יוצאת עם פושע זה הגיוני להגיד לא; אם הבת שלך מקשיבה למוסיקה שאת/ה לא יכול/ה לסבול, אז אולי כדאי לקנות לה אוזניות.... אני לא בטוחה לגביי הכותב הספציפי הזה, כי לא קראתי דברים שלו. אבל לי באופן אישי לא אכפת לדבר על ציצים, על ניתוחי חזה או על מיליון דברים שטחיים נוספים, שהייתי קוראת בינות לכל ההודעות העמוקות ומעוררות ההשראה... אני שואלת - זה הכותב הזה ספציפית או שאילו אני הייתי כותבת את זה, או חרצית, או כל אחת אחרת, היינו מגיעים לאותו מקום? זה בגלל שהוא דיבר על ציצים או בגלל שהוא, מטבע ההודעות שלו, לא מכבד את המאמנות או התהליך? כי ציצים זה סבבה... זה חוסר כבוד שיכול לעצבן.

 

[Y. Welis]

זה סבבה, אני מסכים. השאלה מהיכן זה מגיע

אם ממקום טוב או ממקום פחות טוב. למשל צירוף סמיילי אחד (|;|) היה יכול ליטול את העוקץ מזה, ולתת לכל העניין נופך שונה לגמרי (כמו ה-!!!! של מורי שפתחה את השירשור). אני לא מתערב בכלל ביציאות כאלה, כי הן הומוריסטיות ולא רציניות. אבל אצלו לא מצאתי הומור, וזו גם לא הפעם הראשונה שלו (ר' שירשור אפים מלאכותיים משלו http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=1684&msgid=95009560 ), ולא היתה לי תחושה שזה נעשה מתוך כוונה טובה. אם הוא ירצה לתקן אותי ולפרש את מניעיו - בבקשה; אשמח לשפר את דעתי.

 

[חרצית3]

ובקשר ל-"קנקן" ../images/Emo72.gif

כן, אני חושבת שהרבה פעמים הוא מוזכר בהקשרים שונים ורבים ורחבים בסדרה. והוא עולה ביתר שאת כאשר מדובר בנשים בגלל ההיבט המגדרי והתרבותי. עם זאת, הקנקן (הגוף, המראה החיצוני) ***תמיד*** מועלה בהקשרים הרבה יותר רחבים - שקשורים קודם כל בבריאות, בשליטה, בתכנון, ביכולת לאהוב את עצמך ולקבל את עצמך (ולא להסתתר למשל מאחורי ההגנה שהשומן מספק לנו), ביכולת ליצור קרבה ואינטימיות, להעיז ולחשוף, להרגיש נוח עם הגוף ועוד ועוד. המקום של המזון למשל כ-"ממלא מקום" של התמודדות נפשית ('מעלה' או 'סותם' רגשות שליליים) כבר עלה יפה בנוגע לג'יל ועודף המשקל שלה. זה ילך ויתפוס עוד ועוד 'נפח' במקביל להורדת הנפח שלה (ובעזרתו של מרכוס ההורס). אגב, אני מאוד מרוצה מזה שאיאנלה הביג מאמא מגיבה אל היותה של ג'יל אישה גדולה. זה שהמאמנת צריכה להגיב אל המאפיינים שלה עצמה זה הופך את הדברים למעניינים ולאנושיים ומורכבים. אוהבת. הרי בסדרה הזו ניתן לחיצוניות מקום רחב, מסיבות נכונות בעיני (+ "פרוֹמֹוישֵן" אדיר ובלתי נמנע לאנדי פייג'

) ועל כן התשובה היא שהיכולת של המאמנות להתייחס אל המראה החיצוני שלהן, גם במחיר של חופן דולארים, מעיד על אהבה עצמית (וקיומו של חופן דולארים כמובן

)...

 

[חרצית3]

פשוט חייבת...

להוסיף את הקנקן. ואז אהיה הרבה יותר רגועה (זה במקום 'לרדת' על גלידת פליק שוקולד). לילה טוב.

 

[אביטל ל]

מישהו ניסה להוריד את הטקס שהתוכנית זכתה בו?

לפי מה שהבנתי התוכנית זכתה ב- 2 פרסי אמי בשנתיים האחרונות שלה. יש מצב שמישהו ניסה/ הצליח להוריד את הטקסים?