[hadar146]

../images/Emo194.gif

האם סינית זו שפה הכי עתיקה בעולם?כמו שאומרים?

 

[GnomeBubble]

מאיזו בחינה?

כלומר, לפני שהסינים התחילו לדבר סינית כולם דיברו בנהמות?

או שאת מתכוונת לזה שיש לה את הכתב הכי עתיק שמצאו בחפירות ארכיאולוגיות?

 

[hadar146]

תשובה

כן,התכונתי שלסינית יש כתב הכי עתיק שמצאו בחפירות ארכיאולוגיות.וגם מבחינת שפה עצמה אומרים שסינית העתיקה היא השפה ההכי קשה להיגוי ולכתיבה ולקריאה.אולי זה נכון.פשוט אני מאד רוצה לנסוע לסין ובגלל זה מתעניינת בכל הקשור לסין.

 

[mumin]

כתב היתודות הוא העתיק ביותר

זה לא כתב היתודות שהוא העתיק ביותר שנמצא? כלומר הכתב שבתקופה הכי מוקדמת בהיסטוריה השתמשו בו. (סינית זה "רק" מסביבות 1600 לפנה"ס, משושלת השאנג, והיו לפני כן גם את כתב היתודות ואת כתב ההירוגליפים).

 

[GnomeBubble]

הכי עתיק שמוכר לנו

הבדל קטן, אבל חשוב. יש הרבה ממצאים ארכאולוגיים עתיקים יותר שיש מקום להאמין שהם כתב, אבל בלי שהצלחנו לפענח אותם, אנחנו לא יכולים להוכיח את זה. אני נוטה להאמין שהיו אנשים שידעו לכתוב כבר לפני השומרים, אבל השומרים היו כנראה הראשונים שהצליחו ליצר כתב ש"תפס".

 

[GnomeBubble]

הסינית העתיקה הכי קשה להיגוי?

אם היינו יודעים בדיוק איך הגו אותה, אולי היינו יכולים לומר את זה. לא נראה שיש שחזור משכנע של הסינית העתיקה. יש שחזורים די טובים של הסינית הבינונית (מהחצי השני של האלף הראשון לספירה), אבל משם ואילך יש רק השערות לא מבוססות במיוחד. סרגיי סטרוסטין ערך שחזור גם של הסינית העתיקה ביותר, אבל הדעות והשיטות שלו מאוד שנויות במחלוקת. לפי השחזור שלו, בכל מקרה, ההגייה שלה נראתה לי קלה יותר מההגיה של הסינית של היום (אין אפילו טונים!), אבל זה רק אני... לכתיבה היא היתה די קשה, בגלל שהסימנים היו הרבה יותר ציוריים (כמו כתב חרטומים, רק מורכבים ומסוגננים יותר), ולקריאה היתה די קשה בעיקר בגלל שלא היה אף סטנדרט ברור. בכל מקרה, כרגע, לפי הדעה הרווחת, הסינית היא לא השפה העתיקה ביותר שהתגלתה בכתב. יש לנו לוחות חרס שומרים מהאלף ה-4 לפני הספירה, והכתב הסיני הקדום ביותר ("כתב העצמות" שנכתב בעצם על שריונות של צבים ושימש לגילוי עתידות) הוא "רק" מהאלף ה-2 לפני הספירה. יש אגדות שמספרות שאת הכתב הסיני המציאו קודם, ויש גם כל מיני חוקרים סיניים שטוענים מתוך סיבות של גאווה לאומית שהכתב שלהם הרבה יותר עתיק. למשל כאן: http://en.wikipedia.org/wiki/Jiahu_script אבל אין שום עדויות שכל הדברים האלה נכונים, אז בינתיים הסינים הם לא הראשונים לכתוב. מבין הכתבים שאנחנו יודעים לזהות ככתב (ולא כסתם ציורים) ולקרוא היום, זה הסדר, עד כמה שאני יודע: 1. כתב היתדות השומרי (מהאלף ה-4, שימש גם את הבבלים, האשורים והחיתית באלף ה-3, ה-2 וה-1 לספירה). 2. כתב החרטומים המצרי (מהאלף ה-4) 3-4. (בערך באותו הזמן, אמצע האלף ה-2 לספירה) הכתב הסיני הקדום, הכתב השמי הקדום (שממנו התפתחו רוב מערכות הכתב שנמצאות בימינו, בעיקר דרך הכתב העברי-כנעני הקדום שהתפתח בסוף האלף ה-2 לספירה) 5. כתבים מרכז-אמריקאיים שחלקם מתפתחים כנראה בנפרד אחד מן השני: אולמק, מאיה, זאפוטק וכו'.

 

[milindapanna]

כמה הערות קטנות (למי שמתעניין)

1. יש שאלה של מה ההגדרה של כתב: נמצאו הרבה מאוד עדויות לסימנים שונים שהשתמשו בהם אלף-אלפיים (יש אומרים יותר) שנים לפני האלף הרביעי, בעיקר בכדי לסמן רכוש או בעלות. אבל האם סימן כתוב מוסכם אחד יכול להחשב ככתב? אין תשובה חד משמעית, אבל בכל אופן, אם אנחנו חושבים על כתב כעל מערכת (כלומר, לא סימן רנדומלי כאן או שם) הרי שהאלף הרביעי הוא הזמן. שאלה אחרת היא טכניקת ייצור הסימנים, אבל ניחא לעכשיו. 2. לגבי המקום: אין הסכמה במחקר לגבי מצרים VS. מסופוטמיה (מי קודם...). בשתיהן העדויות לכתב הן פחות או יותר מאותו הזמן. בשתיהן הכתב השתנה לאורך הזמן (וזה די הגיוני שזה קרה וקורה). 3. יש מערכות כתב מהאלף השלישי שאנחנו לא יודעים לפענח, או יודעים באופן מאוד חלקי, למשל מעמק האינדוס בצפ'-מע' תת היבשת ההודית. 4. כתב היתדות לא התחיל ככתב יתדות בדיוק, אבל נניח לזה (לא מאוד משמעותי לדעת חלק מהחוקרים). 5. האלפבית הקדום ביותר הוא לא מסוף האלף השני אלא מתחילתו, כנראה איזור 1900 לפנה"ס, ומכונה לעתים פרוטו-כנענית. הוא קשור לקשרים שבין מצרים ועמים שמיים. 6. יש לנו מושג ברור לגבי איך הגו סינית רק פחות או יותר מהטאנג. ככל שהולכים אחורה כך ההשערות הופכות להיות יותר ויותר חסרות בסיס. מה שכן, יש לנו מושג על מערכת ההגייה (כלומר על קשרים בין סימניות מבחינת ההגייה שלהן מבלי לדעת איך בדיוק הגו אותן). יש לנו מערכת פיקטיבית של סימנים שמסייעת בעיקר בכל נושא החריזה. זה חשוב משום שזה מאפשר להבין החלפות בין סימניות וכו' אבל לא בכדי לדעת בדיוק כיצד הגו אותן. 7. הסימנים בכתב המופיע בעצמות הניחוש (שאגב, די ברור לרוב החוקרים היום שהופעת הכתב בממצאים שלנו לא יכולה לתאום לתחילת השימוש בכתב בסין משום שזהו שלב מאוד מתקדם של כתב, אבל זה מה יש כרגע) אינם יותר מסובכים מסימנים רגילים. למעשה הם היו יותר סטנדרטיים ממה שקרה מאז שהכתב הפך להיות יותר נפוץ ושימש ליותר מטרות ביותר אזורים. לא כל טקסט כתוב מישהו גם אמור לקרוא, אגב (לא אדם חי, הכוונה). זהו לבינתיים.

 

[GnomeBubble]

תודה על ההערות

הנה עוד כמה משלי. 1. הגישה הנהוגה כרגע (לפחות בקרב הבלשנים) היא דווקא די פשוטה - כל עוד אנחנו יודעים לקרוא את זה, זה כתב. בהנחה שבאמת מדובר כאן בטקסט שלם ולא בסתם מגוון של סימנים שאפשר תמיד להמציא להם סיפור. אם אי אפשר לקרוא את זה, וזה נראה כמו לוגוגרמות אנחנו צריכים להיות ספקנים - אפילו לגבי מה שנראה כמו טקסטים ארוכים למדי. אפשר לומר שמדובר בכתב בפוטנציה. 2. למיטב ידיעתי (הלא מקיפה) יש סימנים שומרים קצת מלפני כתב החרטומים והגישה היא לומר שהשומרים קדמו להם, אבל אני אקח בחשבון את מה שאמרת. 3. אני מכיר אותה, אבל ראה 1. בגלל זה לא הזכרתי גם את Linear A, למרות שיש צורך להזכיר את Linear B, אותה אנחנו כן יודעים לקרוא. 5. הפרוטו-כנענית אינו אלף-בית - הוא אבג'ד. הערה קטנונית, אבל היא מציבה אותו ככתב לא הרבה יותר "מדויק" מבחינת היצוג הפונולוגי שלו מאשר כתב החרטומים - רק פשוט יותר (קרי: שניהם לא מציגים תנועות). האלפבית הראשון, למיטב ידיעתי, הוא הכתב היווני. גם הוא לא שלם ממש מבחינה פונולוגית בלי הדיאקריטים, אבל אותו כבר אפשר להגדיר כאלפבית, אם זה משנה. הכתב השמי הקדום ביותר מסיני הוא מ-1500 לפנה"ס בערך למיטב ידיעתי והעתיק ביותר (ואדי אל-ח'ול) הוא מ-1800 או 1900, אבל אף אחד לא הצליח לפענח אותו ממש, וכל הפירוש והיחוס שלו הוא די בגדר ספקולציה.

 

[milindapanna]

גם תודה ../images/Emo13.gif

1. "הגישה בקרב הבלשנים" זה יפה, אבל לא כולם בלשנים, ולא הבלשנים מחליטים מהו כתב ומה לא. כאמור, זה משהו שאינו מוחלט. לדעת לקרוא את זה מדגים בדיוק את הגישה הבלשנית, ואני לא חלק מהגישה הזו. יש דברים שנראים כמו כתב, מתנהגים כמו כתב, אבל אנחנו לא יודעים לקרוא אותם עדיין, וזה לא הופך אותם ללא-כתב. ה LINEAR A היא דוגמא טובה וכך גם עמק האינדוס (שיש חוקרים שטוענים שפענחו חלק ממנו). לצורך העניין, הרי לקח לא מעט זמן עד שהצליחו לקרוא את כל הכתבים שהזכרנו קודם לכן (העתיקים) - אז הם לא היו כתב עד שהצליחו לפענח אותם? 2. אלה שעוסקים במסופוטמיה טוענים שלהם יש את הכתב הקדום ביותר והאגיפטולוגים טוענים שלהם יש אותו. בשורה התחתונה, לטעמי, שתי הטענות מגוחכות באותה מידה משום שלא מדובר בהפרשים משמעותיים לכאן או לכאן, והופעת הכתב כשאלה ארכיאולוגית היא קרובה מאוד. 3. לגבי האבג'ד - יש הבדל עצום בין כתב חרטומים לבין האבג'ד, כמו שאתה וודאי יודע. נכון שהיות ואין באבג'ד תנועות הוא נתפס כשונה מהאלפבית שמכיל כאלה, אולם השאלה היא מה אלפבית מבטא? אם הוא מבטא מעבר (או פשוט הבדל) משימוש בלוגוגרמות (לצורך העניין) לשימוש בסט מוגבל של סימנים שמבטאים ערך פונטי (עם או בלי התנועה) זה סיפור אחד, אם חייבת להיות תנועה (ואז זה תואם למה שמכונה אירופוצנטריות) אז זה סיפור אחר. יש חשיבות גדולה למקום שממנו כל ההגדרות הללו שאנשים לפעמים מקבלים מבלי לערער עליהן מגיעות ממנו. זה שאתה מוכן לקבל את היווני כאלפבית למרות אי-אילו חסרים מדגים בדיוק את הטענה הזו. לטעמי, המעבר בפרוטו-כנענית הוא דרמטי מאוד (למרות הקשר ההדוק שלו לכתב החרטומים ולשיטות של כתב החרטומים, שבעצם כבר בו יש סוג של אלפבית), ועצם זה שהוא ככה"נ שימש את השמיים ולא את המצרים מדגימה זאת, ולצורך העניין (גם אם אינו עונה על ההגדרה של הבלשנים) הוא אלפבית מבחינה ארכיאולוגית, היסטורית, ופילוסופית. לפני בערך 10 שנים למדתי על זה עם איתמר זינגר, וייתכן שמאז השתנו תפיסות במחקר או שאני מתבלבל. 4. לגבי וואדי אל-ח'ול - למיטב ידיעתי כמעט כל הארכיאולוגים שמדברים על מה שנמצא שם מדברים על אלפבית, אבל אני לא יודע מה בלשנים אומרים. יתר על כן, לפחות חלק מהכתב כן פוענח (אולי חלק קטן,אבל חלק, אני לא יודע בדיוק כמה), ולהגדיר את זה כספקולציה מקטין מאוד את רמת הידע שיש לנו על הממצאים. לא כל כך ברור לי מדוע אתה חושב שמדובר בספקולציה כשארכיאולוגים רבים מסכימים בצורה חד משמעית על העניין (לפחות כך זכור לי).

 

[GnomeBubble]

אוקיי אנחנו קצת נסחפים ל../images/Emo32.gif ../images/Emo13.gif

1. אני רק תארתי את הגישה הזהירה. אני מניח ש-Linear A ועמק האינדוס הם כתב, אבל מבחינתי כתב שלא פוענח הוא לא ממצא הרבה יותר משמעותי מכתב שלא נתגלה (ואני משוכנע שיש הרבה כאלה). כשאנחנו אפילו לא יודעים איזו שפה נכתבה בכתבים האלה, זה לא יכול לעזור לנו לקבוע אילו שפות כתובות הן העתיקות ביותר שאנו מכירים - וזאת היתה השאלה, לא?

2. די צפוי. 3. ההגדרות לאלפבית מול אבג'ד הן די ברורות: אלפבית מסמן תנועות, אבג'ד לא. שניהם לא אמורים לציין באופן חד-חד ערכי את כל התנועות או את כל העיצורים, והם גם לא עושים את זה. ההבדל הוא שאבג'ד לא מסמן את התנועות בכלל. אמות הקריאה הן לא בדיוק סימון תנועות, אלא משהו ששייך לשורש עד כמה שאני יודע - ומאוחר יותר הן התפתחו לציון תנועות ארוכות בערבית. בכתבים השמיים הקדומים כמעט ואין כאלה. דרך אגב, אין פה שום אירופוצנטריות - למיטב ידיעתי, רק שפות אפרו-אסיתיות פתחו באופן עצמאי (כלומר: לא בעקבות איסלמיזציה

) מערכות כתב שפוסחות על ציון התנועות. בכל אופן, מה שרציתי לומר הוא שאין פה קפיצת דרך כל-כך גדולה כמו שזה נשמע, של "פיתוח האלף-בית הראשון". למעשה, מדובר בתהליך מאוד ארוך והדרגתי לגמרי של יצירת השיטה האלפבתית (שהיתה בהתחלה אבג'ד ולא אלפבית אם רוצים לדקדק). כתב החרטומים עצמו כבר היה קרוב מאוד לאבג'ד. ההבדל היחיד הוא שהיו בו גם אידאוגרמות (שהשימוש בהן היה קטן יותר מהשימוש בפונוגרמות), ושהפונוגרמות שלו היו יכולות לציין יותר מעיצור אחד. בהחלט אפשרי שהאלפבית הכנעני נוצר בהשראתו (אם הוא לא נגזרת ישירה שלו, כפי שחוקרים אחדים אכן טוענים). כך או כך, אין כאן לדעתי איזשהו הישג רגעי שאפשר לסמן אותו, אלא תהליך ארוך ומתמשך. 4. אם הכתב הכנעני לא נחשב אלפבית, אז בטח שהכתב בואדי אל-חול לא יחשב ככזה - אבל בסופו של דבר זה עניין של מינוח. נראה לי שגם מבחינת הבלשנים אלפבית יכול להיות שם כללי לאבג'ד. הבעיה מבחינתי, עם הכתובת הזאת, היא שיש השערות (מלומדות, אבל הן עדיין השערות, ואין הסכמה רחבה) לגבי כל אחת מן האותיות שכתובות שם, והצעות לגמרי לגבי כמה מהמילים ("רב" בהתחלה ו"אל" בסוף).

 

[milindapanna]

נכון, נסחפים...

1. כתב, גם אם לא פוענח, הוא ממצא עצום בחשיבותו משום עצם העדות לשימוש בכתב. שימוש שכזה מעיד על עוד הרבה מאוד דברים שקשורים בתרבות ככלל, גם אם אין לנו מושג מה בדיוק כתוב שם. 2. אני חושב שאין לנו חילוקי דעות על ה"עובדות" אלא על הפרשנות: תראה, בוא נשאל את השאלה מכיוון אחר - מה זה משנה אם יש אלפבית או אין אלפבית? למה זה חשוב בכלל? יש כתב, וזהו, כל היתר לא חשוב, לא? אז זהו, שלא. פותחו תיאוריות ורעיונות מכאן ועד הודעה חדשה על השינויים הקוגניטיביים של שימוש באלפבית מול שימוש בסימניות למשל. אני דווקא לא חסיד של הגישות הללו, אבל מבחינת הנוקטים בגישות הללו, אם תקרא לכתב מסוים אבג'ד ולא אלפבית משום שאין בו תנועות, זו אמירה מאוד מאוד משמעותית, שמשאירה את היוונים בראש ההיררכיה המנטלית העולמית. מקווה שכוונתי מובנת. 3. לגבי קפיצת דרך או לא - אני מסכים איתך שמדובר בתהליך ארוך, ושגם לפי העדויות שיש בידנו מדובר בשימוש של כמעט 1000 שנה במשהו מאוד דומה לאבג'ד עוד לפני וואדי אל-ח'ול, (ולא מזמן הייתה הרצאה של פרופ' ריצ'ארד שטיינר או משהו כזה על פיענוח כתובת שמית בפירמידה מצרית מהמאה ה 24 לפנה"ס), ועדיין, מבחינה ארכיאולוגית מדובר בהחלט בקפיצת דרך. מבחינת הפרשנות הכללית - אולי יותר אבן דרך. מבלי לסמן את אבני הדרך אין לך תהליך או שום דבר אחר.

 

[GnomeBubble]

נמשיך להסחף

1. אוקיי, אני מקבל את מה שאתה אומר כאן - מבחינת ההיסטוריונים והארכאולוגים זה אכן חשוב. אבל נראה לי שזה עדיין לא משנה את מצבנו לגבי הכתב העתיק ביותר, לא? עד כמה שאני יודע, מה שנמצא לפני האלף השלישי, מלבד מצרית ושומרית, הן מערכות כתב שאיננו יודעים הרבה לגביהן. 2. זאת היתה השאלה שאני שאלתי - אם אין משמעות, אין למה לציין את זה, ואם יש משמעות (כמו שטוענות התאוריות האלה, שהן כבר בהחלט נשמעות כמו אירופוצנטריות במיטבה), השינוי הקוגנטיבי העצום הזה לא מסתדר עם העובדה הבולטת לעין שהיה מדובר בתהליך מתמשך. חוץ מזה שזאת תיאוריה מופרכת לגמרי גם אם בוחנים חברות שעברו שינוי כזה כיום

3. לדעתי החשיבות הגדולה יותר של אבן הדרך הזאת (ולכן ציינתי אותה) היא לא שמדובר באלפבית, אלא שמדובר בשיטת כתב שבסופו של דבר ממנה יצאו כמעט כל מערכות הכתב שניתן למצוא בימינו. ההירוגליפים, כתבי החרטומים המצריים, המרכז-אמריקאיים והאנטוליים, כתב עמק האינדוס, כתב היתדתות וכך גם לינאר-A ו-B - כל השיטות האלה נעלמו מפני העולם המודרני. נשארנו בעיקר עם מגוון עצום של מערכות כתב שנובעות מאותו אלפבית שמי עתיק (שמיוצג עבורנו על-ידי הכתובת בואדי אל-חול). לא כולן אלפביתים, אם נכנס להגדרות דקדקניות, אבל מה שחשוב (ומדהים) יותר בעיני הוא התפוצה הרחבה שזכה לה הכתב הזה, שכולו הגיע מאותו המקור. המתחרה המשמעותי היחיד של הכתבים השמיים (בהעדר שם אחר) הוא כתב הסימניות הסיני, וזאת גם עובדה מרשימה בפני עצמה.

 

[milindapanna]

קדימה

1. נכון, ואם לא הבהרתי את עצמי כראוי אז לא מאוד אכפת לי מה הכתב הכי עתיק (אלא אם יהיו גילויים משמעותיים חדשים) 2. אני חושב שיש משמעות לשאלה אלפבית מול סימניות למיניהן. לא מהכיוון שציינתי (שחשבתי שזה הכיוון שאתה הלכת אליו, ואני שמח שטעיתי) אלא משום שאלות אחרות, למשל - מדוע בני אדם החליטו בשלב מסוים באזור מסוים לעבור לשימוש באלפבית (כמו ששנינו מסכימים מדובר על תהליך מתמשך אבל כשמדובר בבני אדם ולא בביולוגיה הרי שיש כאן החלטות של אנשים), ובאיזור אחר לא. היו סיבות מסוימות (והשאלה מי עבר לאלפבית ומי לא במצרים, למשל, חשובה לעניין זה). כלומר, זו שאלה חשובה לא משום העליונות התרבותית שהיא עלולה להביע אלא משום השאלות ההיסטוריות הספציות יותר. 3. שיטת כתב ממנה יצאו וכו' - לצורך העניין אתה יכול להגיד שההירוגליפים אם-כך הם המקור, לא? יותר מזה, הרי יש סיכוי שהתפתחה עוד מערכת אלפבית שאנחנו לא יודעים עליה; אם פתאום יתגלה ממצא שכזה - זה יהפוך את החשיבות של אחד מהם לפחותה משום שלא ממנו כל מערכות הכתב הללו שציינת נובעות? ברור שלא. יש באלפבית הבדל משמעותי מסימניות. לא משום שאחד טוב ממשנהו אלא משום היותם שונים. סוג שונה של לימוד, למשל. תראה את כל השאלות המנג'סות על מה ילד יכול לקרוא בכיתה ג' בסין/יפן - בסופו של יום יש בהן משהו. והקריאות השונות להחליף את הסימניות באלפבית בסין לאורך המאה ומשהו שנים האחרונות גם מגיעות ממקום מסוים, שאפשר להסכים איתו או שלא, אבל שיש בו משהו מעניין לפחות.

 

[GnomeBubble]

ברגע ששיטת כתב השתרשה

היא בד"כ לא תיפול או תוחלף אלא בנסיבות "לא שגרתיות" שיקנו למערכת כתב אחרת יוקרה גדולה יותר. בדרך כלל, אין כאן מקום גדול כל-כך לשיקולים פונקציונליים של נוחות, אחרת מערכות כתב לא היו נוטות להיות כה שמרניות. התופעות שבדרך כלל גורמות להחלפת כתב (ולעיתים גם שפה) הן כיבוש ע"י עם זר או השפעה תרבותית חזקה מאוד של שפה זרה, אבל יש גם מקרים יוצאי דופן (הפופולריזציה של ההנגול בקוריאה זה מקרה כזה - נדמה לי שזה קשור מאוד לתנועה הלאומית הקוריאנית). לגבי כתבי הסימניות שהוחלפו עד היום, אנחנו יכולים לראות שברוב המוחץ של המקרים זאת היתה תוצאה של השפעה תרבותית: 1. המצרים עברו ליוונית (מן הדמוטית) רק אחרי הכיבוש היווני. 2. הוייטנאמים זנחו את הסימניות הסיניות ועברו למערכת כתב שהוכתבה למעשה על ידי השלטון הקולוניאליסטי. נכון שהסימניות הסיניות לא התאימו לוייטנאמית, אבל זאת לא הסיבה האמיתית שהן נזנחו. 3. בני המאיה זנחו את כתב הסימניות שלהם (ואת הכתיבה בשפתם בכלל, למשך שנים רבות) בעקבות הכיבוש הספרדי, התפרקותן של ערי המדינה (ומרכזי התרבות) שלהם וכו'. 4. כתב היתדות ננטש בגלל שהשפות בהן הוא נכתב נעלמו כולן (שומרית, אכדית, חיתית וכו'). המקרה היחיד שאני יכול לחשוב עליו שבו הוחלף כתב היתדות, הוא של הפרסית. זה כנראה היה קשור להשפעה חזקה מאוד של ארמית - למעשה, לפי מיטב הבנתי מילים ארמיות שימשו בו כאידאוגרמות בפועל - בדיוק כפי שמילים אכדיות (כתובת באיות פונמי לפי השומרית, אבל נקראות לפי המשמעות בחיתית) שימשו אידאוגרמות בחיתית. בכל מקרה, אני חושב שברוב הדוגמאות שנמצא, אם לא בכולן, הפונקציונליות תשחק גורם משני. גם הקריאות להחלפת מערכת הכתב - בסין וביפן - מקורן בהשפעה מערבית. אם למערב לא היתה יוקרה שכזאת, ספק אם מישהו שם היה שוקל להחליף את הכתב. והנה, הכתב הקוראני הוא מאוד מוצלח תיאורטית (מבחינה צורנית - למרות שהאורתוגרפיה שלו טיפה לא מעודכנת, מה שעלול להביא בכל זאת לבעיות איות), אבל אף אחד במערב לא שש לאמץ אותו, בטח שלא דוברי האנגלית, שלשפתם יש אורתוגרפיה שבאה ישירות מן הגיהנום. עכשיו, זה לא שאני לא חושב שאין הליכים שבהם מתפתחת מערכת כתב לכיוון שיותר תואם אותה פונקציונלית - אבל אלה כמעט תמיד הליכים, לא מהפכות (אלה לרוב תלויות בגורמים חיצוניים, כפי שהדגמתי). אני צריך לבדוק את זה, אבל למיטב ידיעתי גם כתב החרטומים עצמו (מן השלב העתיק ביותר ועד הדמוטית) עבר התפתחות הדרגתית, לאורך השנים, בה הוא נהיה פחות ופחות כתב לוגוגרמטי ויותר ויותר אבג'ד, משתי בחינות: 1. הסימנים נהיו יותר מופשטים ובדמוטית אתה כבר ממש לא יכול לזהות את הציור המקורי שמהם הם נגזרו. 2. השימוש בכתיבה פונמית גדל, בעוד שהשימוש בלוגוגרמות קטן. אני יכול לבדוק את זה עם בלשנים של מצרית, אבל נראה לי שזה הלך הרוח הכללי בכל אופן. אני לא יודע אם זאת השתקפות של התהליך שבו התפתח הכתב השמי מתוך כתב החרטומים (אם בכלל), אבל אני כן רואה שהיה כאן איזשהו תהליך. זה לא נראה כמו מהפיכה מסודרת שבה יום אחד קם מלומד מצרי והחליט שהוא ישכנע את כל החברים שלו לעבור לאלתר מכתב לוגוגרמטי לאלף-בית. אפילו בעולם המודרני שלנו, עם כל הרגולציה הממשלתית ההדוקה של מערכת החינוך, קשה לי לדמיין מקרה שבו מישהו ממציא כתב חדש - יעיל ככל שיהיה - ומצליח לשכנע את כל המדינה לעבור אליו. אל תבין מזה שאני אומר שאין רפורמות מרחיקות בכתב - בפורום הזה, כולנו יודעים שבהחלט מתרחשות כאלה. אבל שים לב איך הרפורמות האלה נוטות להתקיים בשלבים, וכמובן שהן מהוות התפתחות של הכתב המסורתי ולא החלפה שלו.

 

[milindapanna]

אני לא בטוח למה בדיוק ענית

אבל בכל מקרה, בגדול אני מסכים איתך (ותמיד מעניין לדון איתך על עניינים). לרגע לא טענתי שהמצב הרווח הוא של החלפת מערכת כתב במהפיכה (למרות שקוריאה ותורכיה, למשל, הן דוגמאות הפוכות, והשימוש בעברית כשפה מודרנית לכל דבר ועניין מרתק לא פחות, אבל מכיוונים קצת שונים). נראה לי שרצוי שנעצור כדי שחברי הפורום לא יזרקו אותנו לאריות... (או למדרכות בייג'ינג ע"ע הכתבה המטופשת שהוזכרה לעיל...)

 

[happydog23]

דווקא היה מעניין.

בניגוד לשיעורים שלי באוניברסיטיה, אם זה לא מעניין מישהו, הוא יכול פשוט לא לקרוא...

 

[milindapanna]

../images/Emo13.gif אוקיי, אז ארחיב מעט -

נתחיל מהשפות העתיקות: התחלת השימוש במשהו שדומה לאבג'ד כנראה מוקדמת להופעת האלפבית האבג'די, כלומר, היה שימוש בסימניות מצריות (אני בכוונה משתמש במונחים שגורים בפינו) עוד לפני הופעת מה שאנחנו מכנים אלפבית, לסימון הגייה. אבל זה לא היה - אם אני זוכר נכון (ואני מסייג כאן, משום שאני לא בטוח לגמרי) - מעבר לשיטה אחרת אלא רק תוספת כמעט זניחה. הכנענים שהחלו להשתמש באבג'ד (ואגב, לא מזמן נדמה לי שקראתי משהו על חוקר מהאוניברסיטה העברית שהקדים זאת למאה ה 24 לפנה"ס, אולי כבר הערתי על כך) - בהנחה שאנחנו מקבלים את זה שמדובר בכנענים למיניהם - לקחו זאת למקום אחר: לא עוד סימון ההגייה בשפה מצרית כזו או אחרת אלא לשימוש בשפתם, בלי קשר ישיר למשמעות הקודמת. זה נשמע לי מאוד פונקציונלי. בעולם המודרני החלפות הכתב קשורות לתפיסה של המודרנה, לאו דווקא של היוקרה של המערב (ולכן הקוריאנים הלכו על הנגול ולא על אלפבית מערבי). בתורכיה זה היה אחרת משום הרצון כן להתפס כמערביים. כשבטיבט במאה ה 7 המציאו שיטת כתב הלכו על א-ב ולא על סימניות משום תפיסה דתית (ועל כן יש דימיון רב לשיטות כתב הודיות ולא לסיניות). קשור ליוקרה, אני מסכים, אבל מעבר לזה, לדימוי עצמי מאוד חשוב ובסיסי. הקריאות בסין היו קשורות למודרניזציה לא לדימיון למערב. כמובן שהמערב נתפס כמודרני, אבל המודרנה המערבית תפסה עצמה כאוניברסלית (בעייה בפני עצמה, אבל בעייה אחרת). אני חושב שנקודה מאוד קרובה היא כל נושא השימוש בסוגי מספרים שונים - סימניות סיניות, אותיות לטיניות, וכדו' לעומת ספרות הודו-ערביות. המעבר הכמעט גלובלי בנושא הזה (וכאן אני הייתי מכניס פונקציונליות) חשוב להבנה גם של המעבר או אי מעבר לאלפבית. ואגב, ברור לכולנו שגם הסימניות הסיניות השתנו מאוד לאורך ההסטוריה שלהן (וכבר ציינו זאת קודם). ונקודה אחרונה - כל עוד קהל היעד של הכתיבה היה קטן יחסית (ונשלט באופן הדוק הרבה יותר על ידי השלטון) היה הרבה יותר קל להחליף מערכת כתיבה. למעשה חלק מהבסיס לגישות שטוענות שיש לשנות את שיטת הסימנים וכו' מגיע בדיוק מהתפיסה שאלפבית הוא כתב יותר "דמוקרטי". אפשר להתווכח על זה כמובן, ואני לא טוען שזה נכון, אבל זה חלק חשוב מאיך שאותם אנשים תופסים כתב. מכאן שלא מדובר בפונקציונליות גרידא, אלא בתפיסת עולם שונה. בעניין זה יש דימיון לשאלה של איזו שפה בכלל יש לכתוב והמעבר לוורנקולר, אבל אני עוצר כאן.

 

[happydog23]

אוקיי, שאלה שקצת יותר קרובה לנושא הפורום -

קצת לא ברור לי השינויים שעברו הסימניות. אני מבין שהסימניות התפתחו מכתב העצמות או שיריונות, דרך הסימניות/שיטות שונות שהיו לכל מדינה בתקופת המדינות הלוחמות, ועד לאיחוד וסטנדרטיזציה תחת ה-צ'ין (בקיצור נמרץ). האם היו שינווים באופן כתיבת הסימניות (הרשמית, לא כולל כתב מקוצר וכו...) גם לאחר מכן? ובאיזה אופנים? סביר להניח שהיו שינויים, כי בכל זאת מדובר על תקופה של 2000 שנה, אבל פשוט קוראים הרבה דברים סותרים.

 

[milindapanna]

בגדול

1. הכתב על העצמות כבר שונה בחלקו מהכתב על כלי הברונזה (אופן הכתיבה קשור גם לחומר עליו כותבים, וזה נכון לכל מקום בעולם). 2. עד תקופת ההאן היו כל מיני מערכות של סימניות. זה לא משהו של מדינה כלשהי, למרות שלעתים ניתן לראות אחידות מסויימת באזורים מסויימים (למשל, צ'ו). 3. הסטנדרטיזציה של צ'ין כנראה שלא הייתה טוטאלית כמו שלעתים מציגים את זה בשיעורי מבוא (אבל כך הכי נוח להציג את זה במבוא...), ורק בתקופת ההאן (כלומר תהליך של שנים רבות) הגיעה לבשלות. כל זה לא אומר שהייתה שיטה אחת לכתיבה, ויש בידינו RUBBINGS של מגוון אסטלות מתקופת ההאן והלאה שבהן סוגי כתב שונים. איך, למשל, סי-מה צ'יין כתב את הספר שמיוחס לו? אין לנו מושג. אחת הדרכים הטובות לראות את התהליך היא דרך ה 說文解字 שבו בעצם יש מגוון של סוגי כתיבה שמנסים להגיע אחורה, אבל בשלב הזה רק מעט, יחסית, מהסימניות שמרו על הצורה הפרה-צ'ין שלהן. משם יש את הגילויים של מה שמכונה 古文 וכו'. 4. השינוי המשמעותי הבא הגיע עם הדפוס, כלומר בעיקר בסונג, כאשר מהדורות מודפסות בסגנונות שונים הביאו לסטנדרטיזציה גדולה בהרבה (כולל הפשטה של חלק קטן מהסימניות), די בדומה למה שקרה מאוחר יותר עם הדפוס במערב. הדפוס הביא עמו גם בעיות לסין (ולא רק) משום שטעויות שונות הכו שורש שהיה לאחר מכן יותר קשה לעקור (וזאת לשיטתם של המלומדים הסינים שהיו להם ביקורות רבות על כך). 5. במאה העשרים היו כמובן השינויים הגדולים של הכתב המקוצר וכו'. חשוב גם לזכור איזו שפות כותבים בכלל ובאיזה סגנון דקדוקי. הקריאה לעבור לוורנקולר במאה העשרים חשובה מאוד בהקשר זה. מקווה שהעברתי את הרעיון, ומצטער אם לא פירטתי, או אם משהו לא ברור (ואני בטוח שלא מעט, כי כתבתי את זה ממש בזריזות, סורי)

 

[GnomeBubble]

ממה שאני יודע

וזה לא הרבה - השימוש בכתיבה פונמית היה דווקא די רווח בכתב החרטומים. כמובן שזה עבד די דומה לכתיבה פונטית בסימניות סיניות (בעצם, נראה לי שכל מערכת סימניות שיצא לי להכיר עד עתה עושה שימוש באמצעים כאלה). אתה סיפרת כבר על השימוש הכנעני באלף-בית המצרי בצורה פונטית במאה ה-24 לספירה, ואני מודה שהתעלמתי, כי נדמה היה לי שאתה מדבר על הלחש של "ריר ריר": http://haaretz.com/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=816788 http://www.huji.ac.il/cgi-bin/dovrut/dovrut_search.pl?mesge116956660405872560 http://hebrew-academy.huji.ac.il/PDF/steiner.pdf לא מדובר כאן כנראה בסימן של תחילת הכתיבה השמית, אלא בלחש קצר (נגד נחשים) שנראה כי מקורו בשפה שמית. הלחש מופיע בציטוט באמצע טקסט מצרי לחלוטין (שכמעט בוודאות נכתב על ידי מצרי טהור למדי, שלא ידע הרבה שמית אם בכלל). אז מה שיש לנו בעצם, זה תעתיק. זה גילוי מעניין מכיוון שהוא נותן לנו תעוד קדום יותר (גם אם מוגבל משהו) של לשון שמית מכל מה שהיה לנו עד עתה (מלבד אכדית - אבל מכיוון שהם מתעדים לחש, אולי הוא אף עתיק ממנה) וגם בגלל שהוא נותן איזשהי ראיה היסטורית להשפעה שמית על התרבות המצרית (במאגיה). הוא לא מבשר שלנו שום דבר חדש בנוגע לאלף-בית. לגבי הגורמים להחלפת הכתב, כבר אמרתי שיש הרבה כאלה, ויוקרה היא רק אחד מהם, אם כי לדעתי החזק ביותר. קוריאה היא אכן דוגמה נגדית (ואני רואה שאתה מסכים איתי לגבי ההסבר), אבל טורקיה היא דווקא לא דוגמה נגדית, אם כי גם כאן יש השפעה חזקה ללאומיות הטורקית שפנתה לכיוון המערב (ולכן הכתב הלטיני זכה בקרב הלאומנים ליוקרה גדולה יותר). גם במקרה של טיבט אפשר לדבר על יוקרה חזקה שהיתה לתרבות ההודית (מסיבות דתיות כמובן). הקריאות לאלפבתיזציה בסין אכן היו קשורות למודרניזציה, אבל עד כמה אפשר להפריד מודרניזציה מהתמערבות - ועוד במיוחד בתקופה ההיא? היו פה כמובן טיעונים שנראים רציונליים (למרות שאני מאמין שהם שגויים - אלפבית בסגנון לטיני יהיה גרוע מאוד לסינית, וזה אולי יהיה עוד יותר מכוער מהא"ב הויטנאמי

), אבל בפועל לא היה כאן שום נסיון מדעי לעלות על מערכת הכתב המתאימה ביותר לפונולוגיה הסינית (אחרת היו מגיעים למשהו שמזכיר קצת את ההאנגול הקוריאני אני מניח). זה בהחלט היה קשור להשפעה המערבית. לגבי תפיסות קוגניטיביות של כתב והשפעה ספיר-וורפיאנית שלהם על ה"מנטליות" של החברה קטנתי מלדבר. אני לא ממש חסיד גדול של התפיסות האלה, ובינתיים לא יצא לי לקרוא משהו שמצליח להדגים משהו בצורה אמפירית. מה שראיתי תמיד היה קצת כמו פילוסופיה רציונליסטית - אתה תשתכנע רק אם אתה רוצה להאמין. ולגבי הספרות ההודו-ערביות - אין לי מה לומר, חוץ מזה שמצחיק קצת לקרוא להן ספרות "הודו-ערביות", כשדווקא הערבים וההודיים הם אלה שמשתמשים בספרות אחרות

הסיבה לכך ברורה לי כמובן, אבל זה עדיין משעשע.