milindapanna
New member
יצא לי קצת ארוך, מצטער...
פונמית בחרטומים - דיברתי על האלף השלישי, לא על התפתחויות מאוחרות יותר (למרות שזה רלבנטי חלקית גם למאוחרות יותר). בכל אופן, צריך להפריד בין שימוש בסימניות והוספה של אלמנטים (שהם גם סימניות) שמסבירים פונטית את ההגייה, לבין סימניות שכל השימוש שלהן הוא פונטי. לגבי המאה ה 24 (לפני כמובן) - אין לנו ויכוח על זה. אני עדיין חושב שאם הפרשנות לממצא הזה מדוייקת היא חשובה, אבל לא התכוונתי לומר שמדובר באלפבית, למרות שכתבתי בצורה לא ברורה. יוקרה וכתב - מאוד קשה לכמת יוקרה. כמו שכבר כתבתי, אני מסכים שיש לה ערך, אבל מה זה בדיוק אומר - מאוד קשה לומר. את תורכיה הבאתי כדוגמא לאלה שכן רצו מערב, כך אני לא בטוח למה כוונתך. טיבט - יוקרה הייתה גם לסין וגם להודו (או יותר נכון, גם לסינית וגם לסנסקריט וחברותיה). הבחירה באלפבית קשורה גם ביוקרה, אבל יש כאן עניינים דתיים חשובים שאי אפשר רק לחשוב עליהם במונחים של יוקרה. מודרניזציה מול מערביזציה - יש הבדלים מהותיים ביניהם! אחת הטעויות הרווחות בתחום היא לזהות בין השתיים כאשר כמעט כל כותב סיני משמעותי ב 150 השנים האחרונות שחשב על מודרניזציה התנגד נחרצות למערביזציה, וטען מגוון טיעונים (חלקם כמובן מדומיינים או מיוצרים לצורך העניין) מדוע אסור להתמערב... למעשה, סין הרפובליקנית גם עשתה מהלכים קונקרטיים לבדיקה של החלפה של הכתב. נראה לי שעדיף לדבר פחות באוויר, ולראות במי מדובר היסטורית בהקשר של הרעיון להחליף סימניות סיניות בסוג כלשהו של כתב פונטי או אלפבית: ראשית, מעט מאוד מחקר נעשה לגבי השפעה של כתב ערבי בסין או לגבי ההשפעה של סוגי כתב הודיים או מונגוליים למיניהם (השפעה של יפן הייתה, אבל יחסית מאוחר). שניהם הגיעו לסין הרבה לפני הגעה משמעותית של אלפבית לטיני, ולדעתי יש כאן הרבה מקום למחקר. נניח לזה לבינתיים. המפגש הסיני עם האפשרות של כתיבה של סינית באלפבית מערבי הייתה עם מתיאו ריצ'י, ואחריו ניקולס טריגו. שניהם כתבו על האפשרות הנפלאה לכתוב סינית בכתב מערבי, ולשניהם - בהתחלה - לא הייתה כל השפעה. מבחינת הסינים, פאנג יי-ג'י (1611-1671) היה אחד הראשונים לדבר על הצורך להחליף את הסימניות. יוקרה מערבית רבה לא הייתה בשלב הזה ופאנג דיבר בצורה כמעט בלעדית על שיקולים פונקציונליים: 字之纷也，即缘通与借耳。若事属一字，字各一义，如远西因事乃合音，因音而成字，不重不共，不尤愈乎？ "הבלבול בסימניות נובע מ[האפשרות] להחליף ביניהן ולשאול ביניהן. אם רעיון מסויים היה מקושר לסימנייה אחת, ולכל סימנייה הייתה משמעות אחת, כמו במערב הרחוק בו לפי הרעיון מחברים צלילים, ולפי הצלילים משלימים סימני כתב, כך שאין חזרה ואין שימוש כללי, האין זה עדיף בהרבה?" (נניח לזה שהתפיסה שלו את המערכת המערבית לא מדוייקת) אבל פאנג, מסיבות הסטוריות מגוונות שלא נכנס אליהן, לא היווה גורם משפיע יותר מדי, והבאתי אותו כדוגמא למחשבה על כך טרם היוקרה המערבית. אין ספק שרק לאחר החשיפה הברוטלית יותר למערב, כמו גם היציאה של סטודנטים סינים ליפן והכרותם עם מערכת כתב שיש בה גם שיטה אלפביתית ושהיא איננה מערבית, הרעיון צבר תאוצה. אנשים דוגמת סונג שו (1862-1910), ראו ביפן את הדוגמא ולא במערב (אם כי יפן שלאחר מייג'י, ויש הרבה מה לדבר על יפן בהקשר הזה, אבל נניח לזה עכשיו). הם דיברו על בעייה קונקרטית של אנאלפביתיות בסין, אפילו לעומת יפן והודו, ורמזו שהשימוש בתעתיק שונה לסינית עשוי לפתור את הבעייה, בדומה לשימוש בקאנה ביפן, לתפיסתם. לו ג'ואנג-ג'אנג (1854-1928) הציע שיטה קונקרטית. היות והוא הכיר שיטות תיעתוק מהאזור בו חי - שיאמן (קשור לנוצרים שם) - הוא ראה אפשרויות קונקרטיות, ועבד עשרות שנים על מערכת כתב שכזו. לשיטתו, "הסימניות הסיניות הן אולי הקשות ביותר בעולם היום. [ואז הוא מסביר כיצד לאורך ההיסטוריה שיטת הכתב הסינית עצמה התקדמה לכיוון של פשטות] במילון קאנגשי (מתחילת המאה ה 18) יש כמעט 50000 סימניות, מתוכן משתמשים בכ 5000. אבל אם מישהו רוצה להכיר כמה אלפי סימניות, גם אם הוא החכם ביותר, זה ייקח לו יותר מעשור של עבודה מאומצת. בכך טמונה ההתאמה של השימוש באותיות". שוב, פונקציונלית שמקושרת, אחר כך, גם לעליונות המערבית ולנושאים רחבים יותר. קאנג יו-ווי (1858-1927) היה תומך נלהב אף הוא ברפורמה, מתוך תפיסה שצריך כתב ושפה אוניברסליים (שזה כבר חורג מפונקציונליות גרידא). בכל אופן, הוא וודאי שאינו מערבי... צאי שי-יונג (1847-1897), אוהד נלהב של האסתטיקה של הסימניות, חשב גם הוא שהן מסובכות מדי, ושלשיטה האלפביתית יש יכולת גבוהה לחינוך נרחב של האוכ'. כדאי לזכור שבתקופה הזו נכנס לשימוש הטלגרף בסין, ובכדי לשלוח מסרים של סימניות העסק היה הרבה הרבה יותר מסובך, ואחרים מדברים גם על זה. יש עוד הרבה הוגים מוכרים יותר ופחות שדנו בנושא, וכמובן שהיו רבים שהתנגדו (אחרת זה היה קורה...). האמירה המפורשת ביותר שייכת ללו שון, שאני בטוח שכולם כאן מכירים אותו. הוא כתב: 漢字不滅,中國必亡 "אם לא נשמיד את הסימניות הסיניות, סין וודאי תכחד!" נקודה אחרונה - חלק עצום מהשיח על המעבר לאלפבית במקום סימניות היה מעוגן בנימוקים ובטיעונים מסורתיים. בשום אופן לא מערביזציה (למעט אצל חלק קטן), אבל כן, בהחלט, מודרניזציה.
פונמית בחרטומים - דיברתי על האלף השלישי, לא על התפתחויות מאוחרות יותר (למרות שזה רלבנטי חלקית גם למאוחרות יותר). בכל אופן, צריך להפריד בין שימוש בסימניות והוספה של אלמנטים (שהם גם סימניות) שמסבירים פונטית את ההגייה, לבין סימניות שכל השימוש שלהן הוא פונטי. לגבי המאה ה 24 (לפני כמובן) - אין לנו ויכוח על זה. אני עדיין חושב שאם הפרשנות לממצא הזה מדוייקת היא חשובה, אבל לא התכוונתי לומר שמדובר באלפבית, למרות שכתבתי בצורה לא ברורה. יוקרה וכתב - מאוד קשה לכמת יוקרה. כמו שכבר כתבתי, אני מסכים שיש לה ערך, אבל מה זה בדיוק אומר - מאוד קשה לומר. את תורכיה הבאתי כדוגמא לאלה שכן רצו מערב, כך אני לא בטוח למה כוונתך. טיבט - יוקרה הייתה גם לסין וגם להודו (או יותר נכון, גם לסינית וגם לסנסקריט וחברותיה). הבחירה באלפבית קשורה גם ביוקרה, אבל יש כאן עניינים דתיים חשובים שאי אפשר רק לחשוב עליהם במונחים של יוקרה. מודרניזציה מול מערביזציה - יש הבדלים מהותיים ביניהם! אחת הטעויות הרווחות בתחום היא לזהות בין השתיים כאשר כמעט כל כותב סיני משמעותי ב 150 השנים האחרונות שחשב על מודרניזציה התנגד נחרצות למערביזציה, וטען מגוון טיעונים (חלקם כמובן מדומיינים או מיוצרים לצורך העניין) מדוע אסור להתמערב... למעשה, סין הרפובליקנית גם עשתה מהלכים קונקרטיים לבדיקה של החלפה של הכתב. נראה לי שעדיף לדבר פחות באוויר, ולראות במי מדובר היסטורית בהקשר של הרעיון להחליף סימניות סיניות בסוג כלשהו של כתב פונטי או אלפבית: ראשית, מעט מאוד מחקר נעשה לגבי השפעה של כתב ערבי בסין או לגבי ההשפעה של סוגי כתב הודיים או מונגוליים למיניהם (השפעה של יפן הייתה, אבל יחסית מאוחר). שניהם הגיעו לסין הרבה לפני הגעה משמעותית של אלפבית לטיני, ולדעתי יש כאן הרבה מקום למחקר. נניח לזה לבינתיים. המפגש הסיני עם האפשרות של כתיבה של סינית באלפבית מערבי הייתה עם מתיאו ריצ'י, ואחריו ניקולס טריגו. שניהם כתבו על האפשרות הנפלאה לכתוב סינית בכתב מערבי, ולשניהם - בהתחלה - לא הייתה כל השפעה. מבחינת הסינים, פאנג יי-ג'י (1611-1671) היה אחד הראשונים לדבר על הצורך להחליף את הסימניות. יוקרה מערבית רבה לא הייתה בשלב הזה ופאנג דיבר בצורה כמעט בלעדית על שיקולים פונקציונליים: 字之纷也，即缘通与借耳。若事属一字，字各一义，如远西因事乃合音，因音而成字，不重不共，不尤愈乎？ "הבלבול בסימניות נובע מ[האפשרות] להחליף ביניהן ולשאול ביניהן. אם רעיון מסויים היה מקושר לסימנייה אחת, ולכל סימנייה הייתה משמעות אחת, כמו במערב הרחוק בו לפי הרעיון מחברים צלילים, ולפי הצלילים משלימים סימני כתב, כך שאין חזרה ואין שימוש כללי, האין זה עדיף בהרבה?" (נניח לזה שהתפיסה שלו את המערכת המערבית לא מדוייקת) אבל פאנג, מסיבות הסטוריות מגוונות שלא נכנס אליהן, לא היווה גורם משפיע יותר מדי, והבאתי אותו כדוגמא למחשבה על כך טרם היוקרה המערבית. אין ספק שרק לאחר החשיפה הברוטלית יותר למערב, כמו גם היציאה של סטודנטים סינים ליפן והכרותם עם מערכת כתב שיש בה גם שיטה אלפביתית ושהיא איננה מערבית, הרעיון צבר תאוצה. אנשים דוגמת סונג שו (1862-1910), ראו ביפן את הדוגמא ולא במערב (אם כי יפן שלאחר מייג'י, ויש הרבה מה לדבר על יפן בהקשר הזה, אבל נניח לזה עכשיו). הם דיברו על בעייה קונקרטית של אנאלפביתיות בסין, אפילו לעומת יפן והודו, ורמזו שהשימוש בתעתיק שונה לסינית עשוי לפתור את הבעייה, בדומה לשימוש בקאנה ביפן, לתפיסתם. לו ג'ואנג-ג'אנג (1854-1928) הציע שיטה קונקרטית. היות והוא הכיר שיטות תיעתוק מהאזור בו חי - שיאמן (קשור לנוצרים שם) - הוא ראה אפשרויות קונקרטיות, ועבד עשרות שנים על מערכת כתב שכזו. לשיטתו, "הסימניות הסיניות הן אולי הקשות ביותר בעולם היום. [ואז הוא מסביר כיצד לאורך ההיסטוריה שיטת הכתב הסינית עצמה התקדמה לכיוון של פשטות] במילון קאנגשי (מתחילת המאה ה 18) יש כמעט 50000 סימניות, מתוכן משתמשים בכ 5000. אבל אם מישהו רוצה להכיר כמה אלפי סימניות, גם אם הוא החכם ביותר, זה ייקח לו יותר מעשור של עבודה מאומצת. בכך טמונה ההתאמה של השימוש באותיות". שוב, פונקציונלית שמקושרת, אחר כך, גם לעליונות המערבית ולנושאים רחבים יותר. קאנג יו-ווי (1858-1927) היה תומך נלהב אף הוא ברפורמה, מתוך תפיסה שצריך כתב ושפה אוניברסליים (שזה כבר חורג מפונקציונליות גרידא). בכל אופן, הוא וודאי שאינו מערבי... צאי שי-יונג (1847-1897), אוהד נלהב של האסתטיקה של הסימניות, חשב גם הוא שהן מסובכות מדי, ושלשיטה האלפביתית יש יכולת גבוהה לחינוך נרחב של האוכ'. כדאי לזכור שבתקופה הזו נכנס לשימוש הטלגרף בסין, ובכדי לשלוח מסרים של סימניות העסק היה הרבה הרבה יותר מסובך, ואחרים מדברים גם על זה. יש עוד הרבה הוגים מוכרים יותר ופחות שדנו בנושא, וכמובן שהיו רבים שהתנגדו (אחרת זה היה קורה...). האמירה המפורשת ביותר שייכת ללו שון, שאני בטוח שכולם כאן מכירים אותו. הוא כתב: 漢字不滅,中國必亡 "אם לא נשמיד את הסימניות הסיניות, סין וודאי תכחד!" נקודה אחרונה - חלק עצום מהשיח על המעבר לאלפבית במקום סימניות היה מעוגן בנימוקים ובטיעונים מסורתיים. בשום אופן לא מערביזציה (למעט אצל חלק קטן), אבל כן, בהחלט, מודרניזציה.
