המגיפה משתוללת!

s u p e r mind

New member
אתה מדבר עם האדם הלא נכון

מלכתחילה לא טענתי שהפתרון תלוי בהידברות בלבד, לכן את טיעוניך הפנה אל האנשים שטוענים את מה שאתה מנסה להפריך. ונדמה לי (על סמך תוכן הודעתך) שלא הבנת את עמדתי בעניין
 
הבנתי טוב מאוד.

עכשיו אמור לי בבקשה מה אתה מציע לעשות בקשר למצב של מדינתנו האהובה? האם אתה רואה איזה איזו דרך אפשרית שאפשר לצאת מן המצב שבו אנו מצוים? קדימה אמץ את סופר המוח שלך אני כבר אמצתי את שלי והגעתי למסקנה המתבקשת
 

s u p e r mind

New member
לא זכור לי שהפורום נועד לדיונים

פוליטיים ואקטואליים... במידה ויהיה קונצנזוס בין חברי הפורום, וגאיוס כמובן, לגבי אפשרות דיון מן הסוג הזה, אציג בפניך את הפתרון הסובייקטיבי שלי בשמחה.
 
אל תלך סחור סחור גש ישר לנקודה

אם אינך יכול לענות לי פשוט אמור לי ואקבל את תשובתך
 

s u p e r mind

New member
אתה יודע מה הבעיה שלך?

שאתה תמיד מניח שמה אמרו לך אינו אלא ההיפוך של הדברים, או התחמקות. אני את שלי אמרתי, במידה ועוד חברים לפורום יצטרפו לדיון המסויים הזה (שלא דן לא באתאיזם ולא בדת), אראה בכך אור ירוק ליישם את בקשתך.
 
נו באמת תגיד אתה מצפה שאני אקנה

את כל זה? מה עשית ממני? אני מבקש ממך לענות לי על שאלה אז אל תתחמק ממני ענה לי ואל תמציא לי סיבות למה אתה לא רוצה לתת לי תשובה הרבה פעמים אנו דנים על דברים שלא קשורים לאתאיזם או לדת ואני בטוח שהודעה אחת שלא קשורה לאתאיזם או לדת לא תהרוס את הפורום ואני בטוח שאם היתה לך תשובה היתה נותן לי אותה אך מה לעשות אין לך תשובה לתת לי,כנראה שנאלץ להיסתפק בתירוצים עלובים
 

neko

New member
עד איזה שפל הגעת?

להגיד שבןאדם "מתחמק" כי הוא לא חווה דעה? דעתי, ד"א, היא שהימין (לא רק הימין בארץ, הימין בעולם בכלל) הוא המקור לכל הצרות - הנאצים, הפאשיסטים, הלאומנים בצ'צ'ניה, כהנא חי, וכו' וכו'. בלי ימין, העולם היה הרבה יותר שקט.
 

Lu Tze

New member
אבל לא כל "ימין" שותף לאידאולוגיה

כלשהי. הפלג ה"ימין" במדינה הוא בד"כ הפלג השמרן בעוד שפלג ה"שמאל" הוא הליברלי. על סמך אותו היגיון אתה יכול להאשים את השמאל בכל תחלואות העולם ולתת כדוגמא את הקומוניזם (אני בטוח שיש עוד דוגמאות, אבל אני לא מתעניין בהיסטוריה הפוליטית של דמינות אחרות. למעשה, אני גם לא ממש מתעניין בפוליטיקה העכשווית של ישראל) מה שאותי הצחיק בכל הדיאלוג הוא שסופרמיינד *אומר* שהוא לא רוצה לענות, ואילו 150 מאשים אותו בהתחמקות. מילא, אפשר להוסיף את המילה "התחמקות" לאוסף המרשים של מילים שאותן 150 לא מבין.
 
את לאיזה שפל אתה הגעת??

אתאיסט.... "להגיד שבןאדם "מתחמק" כי הוא לא חווה דעה?" לא, אני אומר שהוא מתחמק מיכוון שהוא ממציא לי תירוצים טיפשים שיודה לפחות שאין בידו תשובה, ולא ימציא לי תירוצים טיפשים עד כדי גיחוך לפי האידיאולוגיה שלו אין פיתרון לבעיה של עם הפלסטינים(לפחות כך הבנתי) ולפי האידואלוגיה יש פיתרון "דעתי, ד"א, היא שהימין (לא רק הימין בארץ, הימין בעולם בכלל) הוא המקור לכל הצרות - הנאצים, הפאשיסטים, הלאומנים בצ'צ'ניה, כהנא חי, וכו' וכו'. בלי ימין, העולם היה הרבה יותר שקט." נכון אתה צודק אבל....... צריך להיות לזה תנאי אם כבר שמאל אז שכל העולם יהיה שמאלני ש_כולם_ יהיו בעד שלום אמיתי! "וגוי לא ישא אל גוי חרב" אם כל העם שלנו יהיה שמאלני אז אני בטוח שכל המדינה תחרב אתה מבין? לכן השמאל הוא לא הפיתרון! ואתה יודע מה? גם לא הימין! ה' הוא הפיתרון השמאל מושך לצד שמאל והימין מושך לצד ימין ואנחנו נקרעים רק הוא יושיע אותנו,הוא מחץ והוא ירפא הוא המית והוא יחיה "פנו-אליי והיוושעו, כל-אפסי-ארץ"
 

ehudt

New member
אני אמנם אתאיסט

אבל ישנם מאות אלפי אנשים שמתפללים יום-יום לאותו אל בלתי נראה, ועדיין לא ראיתי שהוא עזר להם ברמה המדינית-לאומית...
 

s u p e r mind

New member
../images/Emo31.gif

כל מה שאתה אומר משקף את החינוך המחב"תי שנטעו בך, ואולי את מעשיך שלך. נ"ב- שלחתי לגאיוס מסר, במידה ויאשר לקיים דיון בנושא הזה, אענה לך.
 

גאיוס

New member
סופר, פוליטיקה ודת כה מחוברים עד

שאין בעייה לדון בהם בפורום....
 

s u p e r mind

New member
הצעת פתרון לסכסוך הישראלי-פלסטיני

אלמנט חיוני בפתרון נעוץ בזכותו של העם היהודי להתיישב בארץ, מבלי להתעלם מזכויותיהם של הערבים שגרים בארץ תקופה ארוכה. אין "שטח פלסטיני כבוש", מעולם לא הייתה בארץ מדינה פלסטינית, והשטחים היחידים שנכבשו הם של ירדן ומצרים ב-1967 (והן אינן מעוניינות לקבלן חזרה). ליהודים יש זכות לגור ביהודה, שומרון וחבל עזה, כיוון שהתגוררו שם בנחת אלפי שנים (עד שהפלסטינים בשנות ה20 וה30 החליטו להקשות על חייהם). זאת ועוד, לפלסטינים יש זכויות מסויימות המאפשרות להם להתגורר ביפו, חיפה ועוד... ואין מניעה שבתנאי שלום היהודים לא ימשיכו להתגורר בשטחים שציינתי, בדיוק כפי שהפלסטינים מתגוררים בשטחים, תחת השלטון הישראלי. הסכמי אוסלו, לדעתי, היוו אפשרות מעולה לכינון שלום, אבל השיחות כשלו באשמת הפלסטינים, הם לא היו מוכנים להסתפק בתנאים (שלדעתי היו מוגזמים) שהצענו להם, ודרשו לקבל את כל היד כאשר הצענו להם את כל האצבעות... עם הפלסטינים ב"שלטון" כיום לא ניתן להגיע לידי הידברות, ובוודאי שלא להסכם שלום מכיוון שהרוחות השוררות אצלם זה זמן רב, לא מכירות בזכותה של מדינת ישראל להתקיים (לפחות לא בארץ...). הפלסטינים דורשים (כך הבנתי מן האמנה שלהם) הקמת מדינה פלסטינית על כל השטחים שנכבשו ב67, כולל מזרח ירושלים כבירה והר הבית; "ניקוי" היהודים מכל השטחים של המדינה הפלסטינית החדשה, והחזרת כל הפליטים אשר יחפתו לחזות מן הגלות
. אין ולו ארגון פלסטיני אחד שמתנגד למופע האימים הטרוריסטי של העם הפלסטיני, הפלסטינים מחנכים את ילדיהם מינקות לטרור נגד ישראל, מקיימים קייטנות טרוריסטיות בלשון המעטה; החמאס, ג'האד, פת"ח זוכים לגלי אהדה אדירים בקרב הפלסטינים, ו80% מהם תומכים בפיגועים בישראל; אין צורך לציין כי ארגוני הטרור מקבלים מימון מגורמים שונים. הרשות הפלסטינית היא טוטאליטרית לכל דבר ועניין, היא נוקטת ביד קשה נגד המתנגדים להלך הרוח השהידי, מפיצה פחד ויראה, מנצלת את הכספים שמקבלת מגורמים שונים להכשרת הטרור, מפיצה תעמולה וטקטיקה הן פנימית והן חיצונית, ומציגה אותנו באור שונה מאוד מן המציאות. שלב 1 בפתרון שלי הוא הצעה לפלסטינים שתכלול הקמת מדינה פלסטינית בשטחים כולל מזרח ירושלים ופינוי כל הישובים היהודיים משם, יחד עם זאת, לפנות את הפלסטינים תושבי מדינת ישראל למולדתם פלסטין- זה יפתור את הסכסוך על השטחים ואת הבעיה הדמוגרפית הבעייתית. כמובן שהאמריקנים והאירופים יהיו עדים להצעת השלום הזו ולנימוקיה המוצדקים. אני מניח כמובן שהפלסטינים ידחו על הסף את ההצעה, והעולם יהיה עד לכך ואז אני מגיע לשלב ב' בפתרון. נחכה לניצוצי התוקפנות מצד הפלסטינים ואז נכנס לשטחים ונמגר את הטרור כפי שעשינו במבצע חומת מגן, אבל הפעם נשאר בשטחים ונחליף את ההנהגה הפלסטינית שכל תכליתה היא למגר את ישראל בדרכי אלימות, זאת ניתן לעשות בגירוש ובשיתוף פעולה עם המערב (שהיה עד לכשלון פתרון א'). ע"י תיווך ושיתוף פעולה בינינו לבין המערב נקים הנהגה פלסטינית שתדגול ביסודות דמוקרטיים על כל המשתמע מכך. ואז, בתיווך המערב, נחזור לשולחן הדיונים (כאשר עודנו מפקחים על השטחים שטוהרו מסממני טרור), ונקבע גבולות פלסטיניים-ישראליים מוגדרים וקבועים שמוסכמים על שני הצדדים. בו בזמן יש ללחוץ רבות על האוכלוסייה הפלסטינית לשנות את האידיאולוגיה הטמועה באוכלוסייה הבורה, לשנות כליל את תוכנית הלימודים הפלסטינית ולהכניס בה תכנים מערביים ודמוקרטיים (זאת יעשו ארגונים בין לאומיים מערביים בפיקוח וליווי שלנו {או להפך}). בשנים הראשונות לאחר שהמדינה הפלסטינית תוקם יש לפקח עליה בעיינים פקוחות ואף לעזור לה לשקם עצמה ולהחדיר בה כבוד והערכה לעם ישראל ולא איבה ויסודות פטליים של רצח והתאבדות.. לדעתי זהו הפתרון היחיד, הוא אולי אינו מושלם וחסרים בו פרטים, אבל בכלליות זוהי הדרך היחידה להגיע לשלום כללי עם הפלסטינים, ואם לך יש רעיון טוב יותר שבסופו של דבר יעמיד שני מדינות-ישראל ופלסטין בהסכמה ופלורליזם כולל אז בבקשה תציגי לי אותו.
 

ehudt

New member
יש לך כמה חורים בתאוריה

אבל לפחות יש לך משהו... רק כמה הערות: - אם רוצים לחנך את הפלסטינים לכבד את היהודים, צריך לחנך גם את היהודים שיכבדו את הפלסטינים. - למה נראה לך שכל כך פשוט להיכנס לשטחים ולהחליף את השלטון בשלטון שלנו? פעולה כזאת היא קשה מאד מבחינה צבאית ומדינית. -כדי לשקם את השטחים ולבצע את כל הפעולות שציינת יש צורך בהרבה כסף שכרגע אנחנו צריכים כדי לשקם את המדינה שלנו (שגם ככה על הקרשים בגלל כל החרא שהולך כאן).
 

s u p e r mind

New member
תגובה

"אם רוצים לחנך את הפלסטינים לכבד את היהודים, צריך לחנך גם את היהודים שיכבדו את הפלסטינים"- נכון. לא ניתן להכריח את הדור הקיים לכבד אותם... אבל בהחלט ניתן להוסיף לתוכנית הלימודית פרוייקטים שמטרתם לגבש סובלנות וכבוד מסויים לפלסטינים (ברגע שהמדינה תקום ע"פ התוכנית שציינתי). "למה נראה לך שכל כך פשוט להיכנס לשטחים ולהחליף את השלטון בשלטון שלנו? פעולה כזאת היא קשה מאד מבחינה צבאית ומדינית. כדי לשקם את השטחים ולבצע את כל הפעולות שציינת יש צורך בהרבה כסף שכרגע אנחנו צריכים כדי לשקם את המדינה שלנו (שגם ככה על הקרשים בגלל כל החרא שהולך כאן)."- אתה צודק, ולשם כך עלינו להתכונן הן מבחינה כלכלית, צבאית ומדינית, תקופת זמן ארוכה לפני כן, איך? ובכן... לא חשבתי על זה רבות, אבל במצב הזה ניתן לקחת הלוואות מארה"ב ולגבש תוכנית חירום כלכלית, לייצב קונצנזוס מדיני פנימי וחיצוני לגבי העתיד לבוא, להכין את הצבא הן מבחינת כלי הלחימה, והן מבחינת אימונים אנושיים פיסיים ומנטליים, והערכת מ"ס ההתייצבות הכולל. בכל מקרה, תודה על ההערות ואני רוצה לציין כי את התיאוריה הזאת גיבשתי רק לאחרונה ויש בה כמה חורים שאני צריך לחסום.
 

ehudt

New member
הערה אחרונה

הבעיה בתכניות לטווח ארוך במדינה שלנו, היא שאורך הקדנציה של הממשלה ושל ראש הממשלה הוא 4 שנים, ולכל כל הפוליטיקאים חושבים רק עד מקסימום 4 שנים קדימה. בדיוק מהסיבה הזאת, הסיכוי לגיבוש תכנית ארוכת טווח לפתרון הבעיות של המדינה (כל הבעיות - המיתון, קליטת העליה, החינוך, המצב הביטחוני) הוא סיכוי אפסי. וזה מתסכל מאד. חוץ מזה, יפה ששקדת כדי לחשוב על דבר כזה. "לחשוב זה טוב"
 

s u p e r mind

New member
תגובה

התוכנית שלי נוגעת גם לצד הפסיכולוגי של הציבור. כלומר... אני מניח שאפילו השמאלנים יתחילו לפקפק באידיאולוגיה בה דוגלים, לאחר שנציע לפלסטינים שוב את ההצעה הכי הוגנת ואדיבה שניתן להציע לפלסטינים- הקמת מדינה פלסטינית בשטחים כולל מזרח ירושלים ופינוי כל הישובים היהודיים משם, והם יסרבו לה וימשיכו בדרך הכ"כ אופיינית להם... לדעתי אחוז נכבד מן הציבור יסכים כי נדרשת פעולה לא שגרתית כדי להשיג את השלום. אני מעריך כי הממשלה שתציע את התוכנית תזכה לגלי תמיכה מן הציבור (לאחר שיבין שאין פתרון אחר), ותבחר אולי מ"ס פעמים, בהנחה והציבור יבין את מה שעד עתה לא הבין לחלוטין. ואתה צודק בקשר לבעיות הפנימיות שיכולות לעכב ולשבש את התוכנית, ולכן יש ליצבן לפני יישום התוכנית.
 
למעלה