גבר מחפש נער ! !

[MARMELAD]

../images/Emo18.gif גבר מחפש נער ! !

בפורום בנים בלבד היכרויות הופיעה מודעת ההיכרויות הזאת: גבר נאה ואיכותי מת לפנק נער בבקרים גבר נאה, בן 38 177/75 מבנה רגיל, מת לפנק נער - מזמוזים, נשיקות, מציצות ואולי יותר... - בשעות הבוקר. דיסקרטיות והנאה חובה ומובטחת! מתאים גם לחסרי נסיון. בלי בלבולי מוח. הכוונה לסקס טוב ונעים - לא קשר ולא פילוסופיה. אפשרות גם רק לאוננות משותפת ו/או מציצה תמורת עבודת יד. כתוב לי מה בא לך, מה אתה רוצה, פרטים על עצמך ותנסה גם לשלוח לי תמונה (פנים עם חזה - לא רק הכלי שלך). בתקווה לפגישה בקרוב... אבי קיבלתי מסר מאחד מהגולשים בפורום ההיכרויות שאמר לי שהבחור שפרסם את המודעה הוא פדופיל ידוע. הוא גם שלח לי את הלינק הזה, ראיון שקויים איתו ע"י בחור מפורום גאווה בוואלה לשעבר (עכשיו נענע). התייעצתי עם כמה מנהלי פורומים והוחלט למחוק את ההודעה. אבל משום מה לא הרגשתי נוח עם הפעולה הזאת. בסה"כ הבחור לא משקר, לא מנסה לפתות ילדים קטנים בתחפושת. הוא אומר חד וחלק: אני (בן 38) מחפש נער (הגיל פתוח לפרשנות). אז אולי נער בן 16 שיקרא את המודעה הזו דווקא ירצה להפגש איתו? ואולי 15? באיזה גיל הנער הזה מספיק גדול כדי להחליט עם מי הוא רוצה לשכב בעצם? ומי אני שאמחק את ההודעה ואמנע את זה ממנו? סיטואציה מאוד מאוד מבלבלת, בעיניי. מה דעתכם?

 

[RedRose]

למחוק.

מישהו בן 15- 16 לא יודע למה הוא ניכנס. והגילאים יכולים גם להיות יותר נמוכים. לדעתי, בגיל הזה אנשים, לפחות רובם, עדין די תמימים. הם יכולים לחשוב שזה זיון והביתה. אבל בדרך כלל זה לא. חוץ מזה, מישהו בן 38 שוכב עם מישהו בן 18? אני אישית חושב שזה בעיה. לא נפשית, אבל בעיה. לדעתי הוא פשוט מחפש את הצעירות שבו ושאולי אבדה, וגם אם לא.. זה עדין מוזר.. חוץ מזה שזה לא חוקי.

 

[MARMELAD]

אני לא בטוח

למה אתה חושב שמישהו בן 15-16 לא יודע למה הוא נכנס? אני יכול לתת לך דוגמאות לכמה חברי פורום בני 15-16 שיש להם לא מעט שכל. השאלה היא באיזה גיל בכלל זה בסדר? ולמה הפרש גילאים כזה נראה לנו בעייתי (ואם שניהם היו מבוגרים בחמש שנים אז לא)

 

[dizzy dan]

כי בגיל הזה הנער עדיין ילד

עוד 5 שנים אז הוא יהיה בן 20, ואז השד לא כ"כ נורא... זה לא הפער של הגילים שמפריע לי- זה העובדה שאחד הצדדים קטן מ-18. ואני לא מזלזל באף אחד מהפורום חס וחלילה, בשום גיל.

 

[סהר 27]

למחוק אבל...

הלוואי וזה היה פותר את הבעיה זה לא רק מבוגרים מחפשים נערים צעירים יש הרבה שאוהבים את זה. למרות שזה פותר נקודתית את הבעיה תמיד יש את הגנים,בתי קפה ומקומות כאלו שכבר ראיתי את זה קורה,כולל גברים נשואים שחפצה נפשם בנער צעיר תמים פחות או יותר. אין מה לעשות באמת נגד זה. לפחות הבנאדם גלוי לגבי גילו והעדפותיו אז זה שיקול של הנער אם כן או לא,להתחרט הוא יוכל אח"כ (או שלא)

 

[Aladdin Sane newnic]

די פשוט

יחסיים כאלה הם לא חוקיים, אפילו בהסכמה של הנער. פרסום מודעה כזאת הוא מתן לגיטימציה למעשים לא חוקיים. היבט מוסרי? ניתן לדבר על זה (אבל לא מומלץ). חוק הוא חוק, במיוחד בנושא רגיש כזה. אלאדין

 

[MARMELAD]

לינק:

האם הבחור הזה נראה לכם פושע? ואם הוא היה מפרסם הודעה שבה הוא מעוניין לפגוש נער? להזכירכם, מותר לקיים יחסי מין בארץ מגיל 16 ומעלה.

 

[loreal]

קשים חיי מרמלד...

אכן דילמה קשה... מצד אחד הוא לא כותב אני פדופיל שרוצה לנצל ילדים קטנים... מצד שני הוא כן כותב אני בן 38 (בטח בן 42) מעוניין בנערים... אבל למה שמישהו בן 16 יענה למודעה כזו? חסרות מודעות של בחורים צעירים? ובכלל עד כמה בטוח שבחור שמציג עצמו בן 21 הוא לא באמת בן 41? בכלל יש לי בעיה עם כל מודעות ההיכרות, נראה לי נורא בעייתי למי שמעוניין ביותר מסטוץ, וגם למי שרוצה רק סטוצים לא עדיף לצאת למועדון של גייז וככה לפחות לראות עם מי ומה יש לך עסק? האמנם הפורום הנ"ל משמש גברים שנמצאים עמוק בארון ולא יוצאים ו/או כאלה כמו "מושא שיחתנו" שמחפשים לפתות קטינים? אני יודע שלא עזרתי... אני בעצמי מבולבל... כמו שאמרתי..קשים חייך מרמלד!!! קבל לפחות -

loreal -------

 

[MARMELAD]

פורום בנים בלבד היכרויות...

משמש בעקרון לכל מי שמחפש. יש בו הודעות לסטוצים, לקשרים, לסתם היכרויות. לפעמים הוא עמוס, לרוב הוא עומד על קצב של הודעה ראשית - שתיים ליום. האנשים שגולשים בו הם אותם אנשים שמחפשים את אותו הדבר בצ´ט או במועדון. זו פשוט עוד דרך. הבעיה בו היא שמצד אחד יש לו מנהל (אנוכי) ומצד שני אי אפשר לפקח על מה שקורה בו. הודעה, למשל, של נער בן 16: ע"פ חוק מותר לו לפרסם אותה. מצד שני, אי אפשר לדעת אילו חולי נפש יצרו איתו קשר. והכוונה היא לאו דווקא לפדופילים, אלא יותר למטרידים, וסטוקרים למיניהם. אז כמעט כל הודעה היא מין דילמה. אם יש בה טלפון - אולי כדאי למחוק? אם יש בה קטין - או למחוק? ואם היא מפורטת מדי? ולא דיברתי אפילו על תמונות..... בכל מקרה הפורום ההוא הולך לעבור מ-ה-פ-ך מהמם ונוצץ. היכונו.

 

[זורבבל]

זה לא עד כדי כך מסובך

פורום ב"ב - הכרויות הוא לא בדיוק פורום, הוא יותר משהו כמו לוח מודעות. צריך לקבוע תקנון שבו כתוב במפורש מה מותר ומה אסור ואח"כ לעבוד לפיו. תקנון קשוח מידי יחנוק את ה"פורום", תקנון רך מידי... הרי בכוח המחק והשרשר (מלשון שירשור) לא נצליח לרפא את העולם. זורו שיודע שאומנם רוב הדברים הם אפורים אבל בטוח שיש גם כאלה שהם שחור לבן.

 

[ה מ ת ל ב ט]

מה אני אגיד ...

האם נראה לך ש"הבחור הזה" בכלל יכול לפרסם הודעה מסוג זה? אני במקרה מכיר אותו אישית (וגם רואה אותו כל יום כשמסתכל במראה; טוב, למי שעוד לא הבין את הרמז - זה אני בעצמי), ואני יכול להגיד לך שזה ממש לא קשור. זה שני דברים שונים לגמרי. והבעיה היא (לפחות ממה שאני רואה גם בשרשור הזה, גם בשרשור ההוא ב"הורות הומולסבית", גם מהתכתבות די ארוכה במסרים עם אחד מכם, וגם בתגובות בוואלה לאותה "שיחה עם פדופיל") שאתם לא מבינים את ההבדל, ויש כל-כך הרבה צדדים שונים לנושא הזה ואנשים שונים וסוגי רגשות שונים וכו´, אבל אתם מכניסים את הכל לסיר אחד ומערבבים הכל בלי להבחין. אפילו אם ניקח את שלושת האנשים שאתם מדברים עליהם פה (אחד זה מי שפרסם את הודעת ההיכרות, השני זה ההוא מהשיחה בוואלה, והשלישי זה אני) - שלושה מקרים ושלושה אנשים שונים לגמרי, ואתם כמעט לא מבדילים ביניהם. טוב, אם אין לך התנגדות אני אכתוב כאן עוד בעניין הזה, יש לי כמה דברים להגיד וגם לשאול (שאני לא מבין). מותר לי? (אני שואל כדי לא להיקלע למצב שנקלעתי אליו בפורום אחר).

 

[הזוטון המרקד המקורי]

ראיון חזק ומזעזע.

ממ למחוק... למחוק ומהר.

 

[רוני ספיר]

בוא נפריד כמה עניינים

קודם כל, ברמה החוקית, אתה נותן פה לאדם מהדיאלוג שהבאת לינק אליו הנחה גדולה - הוא מדבר על ילדים בני 11 עד 14, ואתה מדבר על גיל 15-16. למה זה משמעותי? מבחינת החוק, מין עם ילד/ה שגילו/ה למטה מ 14 הוא אונס בכל מקרה, ואין הנחות. למה זה ככה? ברור, שבחירת הגיל היא שרירותית - יש ילדים שבגיל 14 בוגרים יותר מאחרים שהגיעו כבר לגיל 17. אלא שחוק זקוק לגבולות ברורים, וההתיחסות היא לאדם הסביר, ובמקרה הזה לילד הסביר. מסתבר, שילדים, אם הם מקיימים מגע מיני בגיל צעיר, יפגעו, בסבירות עצומה. הפגיעה הזו איננה משהו חולף - זו טראומה שילדים נושאים איתם לכל אורך חייהם מאוחר יותר. בגלל עוצמת הפגיעה הסבירה, מגן החוק על הילדים האלה. מין לצורך העניין כאן, הוא כל מגע מיני שהוא, כולל או לא כולל חדירה, כולל או לא כולל מין אורלי. מה קורה מאוחר יותר? בין גיל 14 ל 16, אקטים מיניים הנעשים בהסכמה, והכוללים בעילה או מין אורלי, יחשבו לבעילה אסורה בהסכמה, או למעשה סדום אסור בהסכמה (מעשה סדום בחוק - החדרת איבר גוף או חפץ אנלית, או מין אורלי). כלומר, תהיה עבירה, אולם יש התחשבות בהסכמתו של הקטין, שכבר יש לה ערך בעיני החוק. אקטים מיניים בין הגילאים הללו לא יחשבו כלל לעבירה כשמתקיימים שלושה תנאים גם יחד: ההסכמה עצמה, פער גילאים של עד שלוש שנים בין המשתתפים באקט, והעדר ניצול מעמדו של המבוגר יותר - כלומר, אקט מיני מתוך הסכמה ושוויון. מדוע רואה המחוקק את פער הגילאים כמקור לאי שוויון? פשוט, משום שכל תחושה של מרות, כל איום מרומז, כח שמופעל ברמה הנפשית, ניצול של חולשה וכן הלאה, יכולים להשפיע על מתן ההסכמה, ולהפוך את האקט המיני מאקט שבו שני הצדדים בוחרים להנות, לאקט שבו צד אחד בוחר, והצד השני יצטער לאורך זמן. מה רואה מול עיניו נער בן 15-16, באיש בן 38, כשזה האחרון, הבוגר, האבהי, היכול, היודע, ה"מפנק", מציע לו אקט מיני כזה? לאו דווקא פרטנר שהוא יכול להתייחס אליו בגובה העיניים. לאו דווקא מין נטו - גם אם בהודעה כתוב - רק מין. בלבול של מין עם אהבה, התאהבות, תשומת לב וקשר, קיים בכל הגילאים, אבל בגילאים הצעירים הבלבול הזה גם נפוץ יותר, וגם פוגע אנושות. החוק מגן גם על בוגרים יותר, כולל בגירים (מעל גיל 18) מיחסי מין לא שוויוניים - כאשר מתקיימים יחסים של מרות, תלות, טיפול וכולי, או כאשר נעשה ניצול של חולשתו של אחד הצדדים (אם הוא לוקה בנפשו, ועובדה זו נוצלה, או עם פיגור שכלי שנוצל וכולי), מתבצעת עבירה (סוג העבירה תלוי בגורמים שונים ונעזוב עכשיו). בדיאלוג שהבאת, אומר הפדופיל:"אם הם עושים את זה תוך התעלמות מרצון הילד וניצול כוחם, אז מקומם בגיהנום כמובן כמו אנס מכל סוג..." העניין כאן הוא במושג הכח. בהבנה, שכח הוא לא רק כח פיזי שמופעל, אלא גם כח נפשי, השפעה לא הוגנת, בניית ציפיות שלא רק שלא ניתן לממש אותן, אלא שישפיעו גם על מערך הציפיות של הילד לאורך חייו, ובאופן הרסני. ועוד ציטוט אחד מהדיאלוג הזה, כדי להעביר את הנקודה של הפעלת הכח בצורה חדה:"תמיד יש איזה 2-3 ילדים כאלו, אולי קצת מגושמים או חסרי קוארדינציה, לפעמים צוחקים עליהם...ולפעמים אפשר לראות אחרי האימון איזה ילד אחד שמחכה שכולם ייעלמו ואז הוא הולך בסתר לקיר האימונים בתקווה נואשת להגשים את חלומו. ושם כמובן אני מחכה לו! :> למדתי 7 שנים טניס - השילוב של ידע מקצועי, ואהבה לילד - פשוט אדיר. אחרי חודש אני הופך אותו להכי טוב בקבוצה! ותאמין לי, זה בשבילי יותר מסקס אפילו :> הנה לך, דוגמה של משהו שבד"כ הילד לא יקבל מההורים שלו ומאף אחד אחר בעצם.. אבל ממני כן... הם מחפשים רגש ואהבה, ואם הפדופיל יהיה שם בסביבה - אז התמזל מזלם" הילדים הדחויים שזקוקים לרגש ואהבה יסכימו למגע המיני. למה? כי זה מה שהם בוחרים? לא הייתי אומרת. לפני כמה זמן קראתי משהו שאתה כתבת, מרמלד, במאמרים של הפורום. תארת כאן מה קורה לנער צעיר, שנענה להצעות למין ממבוגרים, ואת האופן שבו הוא עלול לאבד שליטה על הבחירה שלו באקטים מיניים. אני מאד מסכימה עם מה שכתבת שם. איך קורה שאתה שוכח את הדברים החכמים האלה, כשאתה עומד מול מניפולטור מגעיל כמו זה שמחקת עכשיו? והערת אגב - מאחר שההצעה היא למין לא חוקי (מין בין בן 38 לבין נער עד גיל 16 בכל מקרה לא חוקי), הרי שתקנון הפורומים מחייב מחיקה. בעיני, זה ממש לא מבלבל.

 

[MARMELAD]

מבלבל ועוד איך.....

אני מסכים איתך שיחסי מין בין גבר לנער צעיר עלולים להיות טראומתיים לילד, ברגע שיבין מה הוא עושה / עשה, או כשיגדל. אבל יש לנו כאן שני צדדים למערכת יחסים כזאת: הבגיר הוא אדם שנמשך לקטינים - קטינים מאוד אפילו, כשמדובר על גילאי 10 ואפילו מטה מכך. בחור שקיימת אצלו משיכה כזו יכול להלחם בה, ולהתכחש בה, מה שעלול לגרום להצטברות של מתחים וצרכים אצלו שלא באים על סיפוקם - והם יכולים להפוך להתפוצצות של אלימות וניצול, או שהוא מפנה את המשיכה הזו למקום אחר. כמו שכתב הבחור שהבאתי הודעה שלו כאן לשרשור איפהשהוא - הרבה פדופילים הולכים לעבוד עם ילדים, במתנ"סים, בתי ספר, גני ילדים וכו´, לא כי הם מתכננים לאנוס את הילדים או לקיים איתם יחסי מין, אלא כי זה אפיק של פורקן בשבילם. הם יודעים שהם לא יוכלו לממש את האהבה שלהם לילדים בצורה מינית / פיסית ולכן הם מממשים אותה בצורה אחרת. בחיוכים, בשיחות, בפעילויות משותפות. פדופיל בעל אחריות, גם אם הוא מדריך של ילדים בבית ספר יסודי, לא יקיים איתם שום דבר חריג, בגלל הנורמות של החברה והפחד מגרימת נזק לילד / גרימת נזק לעצמו - חברתי וחוקי. אבל זה "הכי קרוב שיש" מבחינתו. וזה מספיק טוב. בנאדם כזה, שיצור קשר עם בחור בן 16, למשל, מוצא אפיק שיחסית לא מזיק כמו האפיקים האחרים של המשיכה שלו (חולנית וסוטה - או פשוט לא נורמטיבית), וכך מצמצם את הצטברות הלחץ אצלו. לגבי הנער, כמובן שהסיפור שונה מנער לנער. יש אנשים, כמוני למשל, שלא רואים את עצמם עם מי שמבוגר מהם או צעיר מהם ביותר משנתיים שלוש. יש אנשים אחרים, ויש כאן דוגמאות חיות בפורום לכך, שמעדיפים שבן הזוג שלהם יהיה גדול מהם, בחמש שנים ומעלה. ויש כמובן דוגמאות למקרים הרבה יותר קיצוניים. אני לא משווה כמובן בין בחירה של בחור בן 23 לבחירה של נער בן 16. אני באופן אישי חושב שזו טעות חמורה מצד נער בן 16 להיכנס למערכת יחסים רומנטית / מינית או כל מערכת יחסים זוגית אחרת עם מישהו שמבוגר ממנו בצורה משמעותית. אני מאמין שבמקרים כאלה הנער יצא מקשר כזה מצולק ופגוע. זו מערכת יחסים לא שוויונית ולא הוגנת. בסה"כ אם יבוא גבר בן 30 שלא נראה רע לילד הומו / מתלבט בן 15, יציע לו טיולים במכונית, כניסה למועדונים / ברים, מסעדות, כסף לבזבוז... הילד יתפתה בקלות רבה. אבל בעצם הוא משחק לידיים של אותו מבוגר, שלא ממש משקיע בו, אבל לוקח ממנו הרבה. ומצד שני, זו עדיין זכותו של הילד לעשות כך, אם הוא רוצה. כך שהדילמה שלי אם למחוק את ההודעה או לא, לא הייתה בגלל תחושות שיש לי או אין לי כלפי פדופילים. היא הייתה בגלל שאם מדובר כאן על מערכת יחסים בהסכמה, גם אם היא שלילית בעיניי, אין לי זכות למחוק הודעה כזו.

 

[רוני ספיר]

מוסר וחוק

הסיבה, שאין התלבטות לגבי המחיקה היא - עבירה על החוק (בוא נגיד, במקרה הזה, חשש מאד סביר להזמנה לעבור על החוק? שיהיה מדוייק). במישור הזה זה די פשוט, ועל זה אמרתי - לא מבלבל. זכותו של נער בן שש עשרה להכנס למערכת יחסים בהסכמה עם מבוגר. האם זכותו של המבוגר להכנס למערכת יחסים עם הילד? גיל שש עשרה הוא גיל גבולי מאד, אבל ברגע שאתה שואל על בן חמש עשרה, זה הופך קל. חוקית - פשוט לא. אין למבוגר זכות חוקית להכנס למערכת כזו. לגבי הפדופילים שצריכים אפיק חליפי - לא הייתי שמה חתולים בבריכות שמנת, ולא הייתי מתעלמת מהערותיו של הפדופיל בדיאלוג על נגיעות מקריות והנזק שלדעתו לא נגרם מהן. ילדים, ממש כמו שאתה יודע וכותב, לא מטומטמים. לא נראה להם שהעבירו להם יד על הביצים בתור אקט הורי, או חינוכי. לא נדמה להם שמלטפים להם את הזין כחלק משעור גמרא. הכוונה המינית של מורים ברורה לילדים, וגורמת להם להרגיש מנוצלים, אומללים, חסרי אונים. כשהנגיעות מקריות - קשה להם מאד לעמוד מול התוקף שלהם (ככה קוראים לזה) ולהפסיק את הניצול (גם בנגיעות יותר ברורות זה על סף הבלתי אפשרי). קשה להם לשכנע את סביבתם בקיום הניצול. הם עצמם מתבלבלים, ואינם מבינים מתי האכפתיות של המדריך, למשל, נובעת מזה שהוא משקיע בהם, ומתי מזה שהם מוכנים שהוא יגע בהם. אנחנו חוזרים לרבוע הראשון - פגיעה קשה. אתה רוצה לדעת מה עושים עם פדופילים כדי שלא "יתפוצצו"? האמת היא, שדאגתי לפדופילים פחותה מדאגתי לשלל הילדים שהם מתקרבים אליהם. הסיבה לזה לא רק מספרית - הרבה ילדים, ופדופיל אחד, אלא גם של מיקוד אכפתיות - בחלש, בנתקף, ולא בתוקף, וגם - אם נראה את זה לרגע מההיבט של מחשבה דמוקרטית - דאגה ושמירה על מי שלצורך מימוש זכויותיו פוגע בזכויותיו הבסיסיות של אחר, במקרה הזה של אחר חסר ישע. שום דבר לא מצדיק פגיעה כזו. אומללים חייו של פדופיל, שאיננו יכול לממש את נטייתו. ועדיין - צריך למנוע ממנו, בכל דרך, לממש אותה. הפחתת אומללותו מוכרחה וחייבת לבוא, בדרכים שאין בהם פגיעה באחר - פדופיל שמודע לפגיעות שהוא גורם, יואיל להרחיק את עצמו בכל דרך מנוכחותם של ילדים, והוא מוזמן לאונן בבית, כשמחשבתו עמוסה במה שלא יהיה. (לא, לא מול פורנו של ילדים - זה שוב ניצול, וזה לפעם אחרת). אם סירוס כימי עוזר - לבריאות, זריקות, כדורים, ווטאבר. (זה לא פוגע ביכולת לחוש חיבה ואכפתיות, אגב. אם זה מה שהטיפוס הדוחה הזה רוצה לחוש - יערב לו). אני מציעה לך ולכולם, לקרוא מאמרים באתר "מקום" בנושא של ניצול ילדים. אני אנסה להביא לינקים ספציפיים הלילה או מתישהו מחר, כי יש לי תחושה שמוקד האכפתיות שלך זז למקום הלא מתאים - והוא מראה על הפוגע, במקום על הנפגעים. קודם החלשים יותר, אחר כך החלשים שמענים אותם. בסדר העדיפויות הזה אין לי ספק. ולך?

 

[ה מ ת ל ב ט]

סוף-סוף

סוף-סוף, לפחות מישהו, לפחות מנסה, לפחות קצת, לחשוב על הנושא הזה בצורה שקולה ולא בצורה של שחור-לבן וסטיגמות.

 

[עודד 24]

אם אתה גם ככה מוחק הודעות שלנו...

כשאנחנו שמים מודעות להיכרות, אז אין שום סיבה שההודעה הזו לא תמחק. לא שמעת על שיוויון זכויות?

או שאתה משאיר את כל ההודעות האלה, או שאתה מוחק את כולן. עודד 24

 

[RedRose]

זה לא נכון..

הודעות שיש בהן רמיזה, אפילו קלה ביותר, של עבירה על החוק צריכה להימחק. אם מישהו בן 40 רוצה למצוא לו מישהו בן 15, שלא יעשה על דפי הפורום. אם מישהו היה רושם "אני בן 18, מחפש מישהו צעיר כדי לחשש (מלשון חשיש..) איתו" ההודעה הזו לא הייתי נמחקת? אני מאוד מקווה שכן, כי גם פה יש רמיזה לאי ציות החוק (אויש.. אזרחות אזרחות)

 

[shan17]

אזרחות רק עד יום ראשון... וזהו!

 

[לירונר]

פורום הכרויות הוא לא פה ~../images/Emo70.gif~