חידון

[brass monkey]

נקרא "גר צדק", כמו אונקלוס.

חסיד אומות העולם? לא ידעתי שככה קוראים להם...

 

[gushnick]

אתה טועה

גר צדק הוא גוי שנתגייר: מל, טבל וקיבל על עצמו תרי"ג מצוות, ובכך הצטרף לעם היהודי. בכך הוא בעצם נקרא מעתה יהודי. אבל זה רק אם הגוי מתעקש להתגייר. ברמת העיקרון אין ביהדות ענין שכל הגוים יקבלו על עצמם תרי"ג מצוות; למה להם לעשות את זה לעצמם? לפי התורה, העם היהודי נבחר כממלכת כהנים, ולכן הוא גם מחויב ביותר מצוות, ואילו הגוים - אם הם רוצים להיות גוים טובים כמו שה' דורש מהם, הם צריכים לשמור 7 מצוות בני נח ותו לא.

 

[brass monkey]

נכון. אבל עדיין אני חושב שגר צדק זה לא

המתגייר... צריך לבדוק.

 

[gushnick]

תבדוק...

 

[yaakii]

אז למה מסופר על אברהם ושרה שגיירו האנשים

והנשים? וזה מסופר כאילו הם אלה שהיו האקטיביים ושהם עשו את זה באופן "מסחרי"..

 

[gushnick]

משם ראיה?!

1. זה גם מדרש! 2. וכי יעלה על דעתך שאברהם גייר את האנשים לתרי"ג מצוות, כשהתורה עוד לא ניתנה?! הכוונה היא אל נכון לקירוב האנשים לה'. בכל מקרה, גם אם זה נכון בחז"ל, פשט זה לא.

 

[brass monkey]

היי! עד כאן! הגזמנו!

מדרש הוא ראיה. אין לי מושג מאיפה הבאת את הכפירה המטורפת הזו במדרשים - אבל אם אתה גושניק - לך תשאל את הרב שלך - נראה איך הוא יגיב לזה. מה זה "זה רק מדרש"?! זה מדרש!!!!! אתה לא מכיר את כל המדרשים הברורים כי כל האבות קיימו תרי"ג מצוות. וכך גם בני יעקב?! אלה מדרשים ברורים. עם ישראל חי על תורת ה', אל תזלזל. רואה? מהמשפטים הללו שיצאו מפיך חששתי מקודם - והפחד שהיה בי התממש. שלא תעז בחיים לזלזל כך במדרשי חז"ל! בחיים! זה שאתה ואני לא מבינים אותם - לא מרשה לך לסתור אותם. והתשובה שלי לנושא: נכון, אכן הם גיירו אותם. אבל אז היתה תקופה אחרת, היתה עבודה זרה. שם היו שתי אפשרויות, או שהוא מאמין בה', או עובד עבודת אלילים. לכן היה צורך לגיירם, שלולא הגיור - היו נוחלים גהינום. וגם גיור זה, אינני בטוח אם הכוונה גיור ממש, או גיור ברמה של להאמין בה'...

 

[שבותיקים]

ךמה אתה קופץ למסקנות?

מדרש הוא סוג של פרשנות,ולא פשט. (פרשנות שנתנה ע"י תנאים ואמוראים,אך עדין פרשנות) ודבר ששמעתי מאיש חכם-פרשנות לוקחת את הכתוב ומפרשת אותו,מדרש לוקח מסר ודורש עליו פסוק.

 

[brass monkey]

חס וחלילה להשוות המדרשים הקדושים

לאיזה "פרשנות"... וגם אותה "פרשנות", אינה סתם. אבל מדרש הוא דבר משמעותי מאוד. לא סתם "תנא קם בבוקר והחליט שזה מתפרש יפה ככה". לא.

 

[gushnick]

אני לא חושב שאתה מודע לזה

אתה כותב הרבה דברים יפים, אבל אני חושב שאתה לא מודע לזה שאתה חולק על הגאונים בנושא, וגם הרמב"ם - שחלק על הגאונים וסבר שהמדרשים אינם סתם אמירות חסרות משמעות שנכתבו להמוני העם בשביל לשמחם מעט בגלות (כדעת החולקים עליו - גודלי ישראל אף הם) - לא אמר את מה שאתה אומר, אלא אמר שלא להבין את המדרשים כפשטם כלל. הוא אמר שאלה שמבינים אותם כפשטם חושבים שהם אלה ששומרים על כבודם של חז"ל בעיניהם, אך למעשה הם מזלזלים בהם עוד יותר, בכך שהם מיחסים להם אמירות כאלה חסרות חשיבות בפשט. כל זה הוא הכל מדבריהם ז"ל. אין כאן שום דבר משלי (דעתי אינה רק כאחד מן הצדדים), כך שחבל לזעוק כנגדי כל מיני מילים מוזרות כמו זלזול וכו', כי בכך אתה מתקיף גאונים וראשונים רבים.

 

[yaakii]

דוקא המדרש לגבי זה שהבאות קיימו

תרי"ג מצוות קשה להגיד שהוא כפשוטו: חלק ממצוות התרי"ג יעקב בכלל לא יכל לקיים אצל לבן מסיבה פשוט-לא היה שם כהן יהודי שהוא יכל להביא לו תרומות. לא היה בית-מקדש. ועוד רבות...

 

[brass monkey]

לא קשור..

מתכוונים שהם לא עברו על לאוים של תורה. ברור שיש מצוות שאי אפשר לקיים...(למשל מצוות המיועדות רק לסוג מסויים של אנשים)... ודע שיש על זה הרבה מאוד הסברים יפים...עדיין לא נכנסתי אליהם עד הסוף אבל בע"ה עוד בעתיד...

 

[gushnick]

איזה לאוים של תורה?

חוששני שיהיה לך קשה למצוא לאו שנמצא בתורה ולא נמצא בשבע מצוות בני נח, והאבות שמרו עליו. ויותר מזה - האבות עברו על הרבה לאוים של תורה. לקיחת 2 נשים בחייהן; ביכור בן האהובה על פני בן השנואה הבכור, ראשית אונו; ועוד. יש רשימה לא קצרה של הענין הזה.

 

[brass monkey]

לא נתת דוגמאות טובות

כי הבעיה היא לא להתחתן עם שתי נשים - שזה מותר, רק גזירה שגזרו חכמים. הבעיה אצל יעקב היא שהוא נשא שתי אחיות - שזה אסור דאורייתא. ואם אינני טועה, גםם אין לאו על ביעור בן האהובה על השנואה, אלא רק אזהרה כי זה יביא לבן סורר ומורא. ובקשר ליעקב ושתי האחיות, אני חושב שזו אותה תשובה שעונים כמו למקרה עם יהודה ותמר, שהוא בעל אותה(ממש זנות לכאורה), והתשובה היא שבאותה תקופה היו מנהגים אחרים, שנאסרו מאוחר יותר כמו אלה, ובאותה תקופה זה לא היה נחשב זנות, אלא דבר מותר ומצוי. אני לא יודע מה המקור אבל אני יכול לברר בע"ה. וכן הלאה, מתרצים את הלאוים... צריך לבדוק את הנושא..

 

[gushnick]

טעיתי בניסוח,

אבל ודאי שהתכוונתי ללקיחת 2 אחיות בחייהן. איסור לקיחת 2 נשים היא אפילו לא גזירה שגזרו חכמים, אלא תקנה של רבינו גרשום, שהתקבלה ברוב תפוצות ישראל. לגבי ביכור בן האהובה על פני בן השנואה - יש מדרש שמוצא קשר בין המצוות, אבל לומר שאין מצווה כזו ודאי אי אפשר. ובקשר ליעקב ושתי האחיות - מה שאמרת הוא בעצם לומר שהם לא שמרו את חוקי התורה אלא חוקים אחרים שהיו קיימים בזמנם. ועל המשפט האחרון שלך אני ממש מתרעם. "וכן הלאה, מתרצים את הלאוים" - זו גישה אסורה ודי מטופשת. יש מליון בעיות - אז מתרצים אחת אחת... שערי תירוצים לא ננעלו, ואי אפשר להחליט מראש מה היה ואז להמציא תירוצים לסדר את זה עם העובדות. צריך קצת יושר אינטלקטואלי כדי להבין שזה לא יתכן, ובדיוק השבוע ראיתי בשו"ת שרידי אש שמדבר על כך שהאבות שמרו את כל התורה, ויוצא מדבריו בבירור שלא יתכן שהם שמרו את כ-ל התורה, אלא רק מה שהגיוני ששמרו.

 

[brass monkey]

כמה הערות

1. בן סורר ומורא - לא מדרש, זה כתוב בתורה מפורש זה אחר זה. אולי בשביל לקשר צריך מדרש - ולכך התכוונת? אני באמת די משוכנע שאין לאו כזה... 2. בקשר למשפט האחרון: הזהר לא לפגוע באנשים עם לשונך, שקראת למה שאמרתי מטופש, ואין זה יפה כלל. אך לא נעלבתי. (לתשומת לבך). מה שניסיתי לומר לך, יש כבר אשר ישבו וענו על כל הקושיות, רק אינני בקי. לא אמרתי "הנה כמה תרוצים, תסתפק", התכוונתי- "יש תרוצים, אני לא בקי בהם, ומתכנן לעבור ללמוד ולבדוק אותם, בלי שבועה בע"ה". יפה, מצאת ספר אחד המדבר על כך, אשריך. בשבע"ה, אבדוק איפה אפשר ללמוד על כך עוד.

 

[gushnick]

אתה סותר את עצמך

אתה אומר שהענין עם בן סורר ומורה זה לא מדרש, אלא "זה כתוב בתורה במפורש זה אחרי זה". ומה זה אם לא מדרש? בתורה זה כתוב זה אחרי זה, זה נכון. אבל המסקנה היוצאת מזה, שענין ביכור בן האהובה אינו מצווה אלא רק מכין לבן סורר ומורה - בלתי אפשרית. שאם כך, כל המצוות בספר דברים אינן מצוות, חוץ מהאחרונה. אתה צריך לחלק בין פשט לבין מדרשים. ברור שפשט המצוה מכוון לסיפור יעקב ונשותיו (ובניו מנשותיו), שהרי רק במצווה ובסיפור הזה ישנם הביטויים הנזכרים. עם זאת - להלכה דרשו חכמים דברים אחרים, אך זה דרש וכך הוא צריך להשאר. כשלומדים פשט, אי אפשר לומר שחז"ל דרשו והולכים לפי זה... והטענה האומרת שיש כבר כאלה שתירצו את הקושיות אינה טענה. יש המוני תירוצים, ורובם ככולם לא נועדו לפתור את הסתירות (כי רובם ככולם לא באמת פותרים אותם), אלא להשתמש בסתירה כקרש קפיצה לומר את הרעיון החינוכי/מחשבתי/הלכתי שמאחורי התירוץ. מכאן ועד לומר "יש תירוץ אז זו התשובה" הדרך רחוקה. ואם התירוץ לא משכנע, זה לא משנה אם אמר אותו משה רבינו.

 

[brass monkey]

אחי, בקריאה חוזרת ראיתי דרך נוספת להבין

את דבריך. אם אכן התכוונת לכך, אז ההודעה שמעלי שכתבתי, אינה נכונה לגביך, ואני מתנצל. אך אם אכן זו היתה הבעת זלזול חלילה - אז היא נועדה אליך.

 

[gushnick]

אני מוכרח לציין שאיני מבין אותך

הנחת היסוד שלך היא שמבינים את המדרשים כפשוטם, עד שיוכח אחרת. אבל אם תפתח את המקורות תראה שגישה זו אינה כה פשוטה. הגאונים כולם אמרו בפשטות שלא רק שאין להבין את המדרשים כפשוטם, אלא שאם הם לא מסתדרים עם השכל אז לא צריך לקבל אותם כלל ועיקר. זו היתה הגישה במקורות (ב-3 מקורות של גאונים, ברד"ק זה גם מובא וכמובן שאם תפתח ש"ס וילנא בסוף ברכות, תראה את זה במבוא לתלמוד של ר' שמואל הנגיד). ואין זה פלא שזו היתה הדעה, משום שכל בר דעת לא יכול לקרוא מדרשים ולהבינם כפשוטם - מדרשים רבים סותרים את הפשט, כמעט ל-100 אחוזים מן המדרשים יש גם מדרש אחר שסותר אותם, וזה בלי לדבר על התוכן, שלוקח את הסיפורים והופך אותם למוזרים עד ביזאריים. הדרך היחידה לקבל את המדרשים ולא לזרוק אותם לכל הרוחות במקרה שאינם מסתדרים עם השכל (כפי שהגאונים אמרו), היא המצאתו החדישה של הרמב"ם, שחידש שבעצם אין להבין את המדרשים כפשוטם, אלא שיש לדברים עומק. פעמים רבות ניתן לראות באבן עזרא, למשל, ביטויים כמו: "והדרש על... יש לו סוד, ואינו כפשוטו". ואלמלא ראיתי במו עיני דרכים גאוניות להבין את המדרשים בלי לעשות מהם חוכא ואטלולא, והשתכנעתי לחלוטין אין לומדים את המדרשים, יכול להיות שגם לי היה מוזר לקבל את שיטת הרמב"ם כך בקלות. אך מכיוון שנקלתי בצורה שיטתית במדרשים שצורת ההבנה המדרשית מתיישבת בהם בצורה מדהימה, לי אישית אין שאלה בנושא. מדרש אינו סתם סיפור שאתה לוקח כדי להביא ראיה. אם אתה חושב שאברהם אבינו שמר את כל תרי"ג מצוות, או שלוט אפה למלאכים מצות כי "פסח היה" - כי זה היה י"ד בניסן והוא חגג את יציאת בני ישראל ממצרים, או שה' אכן לקח את הר סיני וכפה אותו כגיגית על ישראל - אין לי אלא לומר שאתה תמים ונאיבי, ולא הבנת מדרש בחייך. אבל זה לא מה שמצער. מה שמצער הוא שמי שלומד כך מדרשים, מפסיד פעמיים: פעם אחת, משום שהוא מכניס לפשט דברים שלא יתכן להכניס אליו, ולכן הוא לא יבין את הדרש; ופעם שניה מפני שהוא מבין את הדרדש כפשוטו, ובכך מאבד 100% ממה שחז"ל רצו לומר לנו.

 

[brass monkey]

בא נפתור את זה בפשטות...

הבעיה שלי עם מה שאתה אומר היא לא על כך שצריך להבין מדרשים לעומק וכו'. זה נכון, וידועים דברי החכמים. הבעיה שלי היא הזלזול שאתה מביע. וכן, ישנם מדרשים רבים שאפשר להבין כפשט. ואותם אתה מפסיד, ומזלזל בהם. הזלזול הזה שלך, ועוד שאתה יוצא בקריאה כאילו "זו האמת" - מטעה אנשים בפורום, ועלול להביא אותם לידי זלזול. אני מבקש ממך, לך אל אחד הרמים בגוש, ותשאל אותו, או תדבר כמו שדיברת כאן - פשוט תצטט, ונראה איך הוא יגיב לזה ואל תשכח להביע את הזלזול הזה כמו שהבעת כאן...