[חדת קרן]

../images/Emo163.gif

אני לא ממש יודעת אם זה המקום להעלות את השאלה הזו : מה זה בעצם " ישראלי " ? מתי ומי ואיפה החלו לגבש את דמותו ??

 

[masorti]

מי שהתחיל במלאכה היא...

התנועה הציונית (עם דומינננטיות לאגף הסוציאליסטי) שניסתה ליצור בא"י "יהודי חדש" השונה מהותית מהיהודי הגלותי. כך שהתחלת התהליך היא בתחילת המאה ה-20. עם הקמת המדינה הפכה ה"ארצ-ישראליות" ל"ישראליות", והדמות של הקיבוצניק הלוחם בעל הבלורית הפכה לאב-טיפוס של ה"ישראלי". בהמשך הזמן כמובן שנוספו החויות המשותפות שנצברו בישראל, סממני תרבות משותפת, וכו´. בעשורים האחרונים, עם התחזקותם הדמוגרפית והפוליטית של המזרחיים, הדתיים, והעולים מחבר העמים - הפכה ה"ישראליות" לפחות ופחות נרדפת לתרבות האשכנזית-חילונית-סוציאליסטית ובמקום זאת היא מוגדרת כמספר קטן יחסית של סממנים המשותפים לאוסף ה"שבטים" החיים בארץ (ובנוסף כל קבוצה מגדירה חלקים נרחבים מה"ישראליות" שלה בצורה אחרת).

 

[חדת קרן]

?

אייך זה שה"ישראלי " ניתק מהמקורות היהודיים ... הרי הבסיס האידאולוגי של הקמת ארץ ישראל , שיבה לארץ האבות .. נלקח משם והישראלי , החדש, הוא איש המעשה יותר מאשר תלמיד חכם ... אייך זה שלא נוצר מודל שמשלב את השניים ...משהו בדומה ליהדות הלאומית ...

 

[hastings]

ניתוק מכוון

במידה מסוימת לפחות, הניתוק הזה היה מכוון. הוא התבסס על אידאולוגיה של שלילת דמות היהודי הגלותי, ויצירת "אדם חדש". מתוך גישה זו נעשה נסיון להדחיק את הדמות ה"למדנית" של התליד החכם, ולהדגיש ערכים אחרים. הדומיננטיות של תנועות סוציאליסטיות וקומוניסטיות בראשית תקופת ההתיישבות סייעה לכך מתוך התפיסה שהדת היא "אופיום להמונים" שיסודה במרקסיזם, ולכן היא אינו נושא שראיו ללימוד לאדם החדש. המאבק בין אנשי "היישוב הישן" (שרצו לשמר את חברת הלומדים) אנשי "היישוב החדש" גם הוא תרם לתהליך זה. המאבק הציב את שתי הקבוצות האלה בצדדים מנוגדים, ולא היה כל רצון לאמץ את המאפיינים של "האחרים".

 

[הניבלונגים]

זה הוא שלא

מקווה מאוד שזה לא יהפוך לדיון פוליטי/אידיאולוגי... הבסיס האידאולוגי להקמת מדינת ישראל (ארץ ישראל כבר הייתה שם לא היה צריך להקים אותה) לא הייתה בשום אופן התנ"ך או היהדות, ההפיכך מזה במשך אלפי שנים התנגדה היהדות לעליה לא"י ישראל, או לפחות לא עודדה עליה כזאת, מתוך מחשבה שהתחיה של עם ישראל צריכה להעשות באופן פלאי היוצא מדרך העולם הזה (ביאת המשיח), התנועה הציונית קמה כמתנדת לתפישה זו ומרדה בה לחלוטין!!! התנועה הציונית הייתה מראשיתה תנועת כפירה שהתיחסה לתנ"ך כאל מקור היסטורי המעיד היכן צריך להיות הבית הלאומי של העם היהודי וגם זה לא ידי כולם, ודי אם נזכיר את מקרה אוגנדה. מאחר והתנועה הציונית היא תנועה לאומית אירופאית, כמו תנועות לאומיות רבות שנפוצו בסוף המאה ה 18 באירופה, היא ביקשה "ליצור קשר" עם תקופת העבר הרחוק של העם בו הייתה לו מדינת לאום, אולם עקב הגישה התיאולוגית של היהדות, שהתנגדה להקמת מדינת ישראל, ביקשה הציונות ליצור מיתוס חדש, ישראלי, שיהיה שונה מהותית מהמיתוס היהודי הישן, אך עם זאת יהיה עדין מקושר למקורותיו עד כמה שניתן. בהתאם לכך קודשו ע"י התנועה הציונית ומדינת ישראל לאחר מכן, מיתוסים יהודיים שנראו קשורים להוויה החדשה, כמו מיתוס המכבים, מיתוס מצדה ועוד, ונדחקו לשולים מנהגים ומיתוסים שנראו כנוגדים את התפיסה הציונית, כגון חברת הלומדים. היהדות החרדית ראתה, ובמידה רבה רואה עד היום, בתנועה הציונית תנועת כפירה המסכנת את עצם קיומו של העם היהודי והדת היהודית.

 

[שושן פרא]

"ישראלי" כולל גם לא יהודים ../images/Emo70.gif

להזכירך, כל מי שנושא תעודת זהות של מדינת ישראל הוא "ישראלי". אם רצונך בשיח היסטורי, הואילי לחדד את הגדרותייך. אם רצונך בשיח אידיאולוגי, הריני חוזר למקומי ומחריש.

 

[חדת קרן]

לא .. בשום פנים לא אידאולוגי

אני עושה עבודה הקשורה בביאליק ובתוך העבודה אני מביאה לדיון השפעות של מיתוסים קדומים וכן מיתוסים תנ"כיים ושם נתקלתי בעצם בדילמה : האם להשאר ב"חדר" או לצאת ממנו .. מה נכון ומה לא ... וככה צצה השאלה . אני מתירה לך לשאול שאלות כרצונך .... בעניין . ותבוא על כולנו הברכה ... והחכמה !!

 

[Marinette]

כולם נשא הרוח, כולם סחף האור

לי אכן יש שאלה. מכיוון שמדובר בביאליק, האם לא ייתכן שהוא התכוון בתיאור הדילמה שבשיריו בעיקר ליציאה מהחדר אל תוך העולם של ´השכלה חילונית מודרנית אירופאית´ של אז, ולאו דווקא ביציאה מהחדר ישר אל תוך חיק הציונות? אני זוכרת בעיקר את תוכן השיר (שאת שמו דווקא שכחתי) שמתחיל במלים "כולם נשא הרוח, כולם סחף האור, שירה חדשה בוקר חייהם הרנינה", וביאליק מתלבט בו תחת כנפי השכינה - ונדמה לי שאפשר להבין ממנו שמדובר בכל ´אמונה מודרנית´, והאור הוא ´אור ההשכלה´ (נאורות, הביטוי גם הוא נגזר מהמילה "אור"). באופן כללי, אני לא זוכרת מהשיר הזה יציאה לעולם ארץ ישראל או למשהו שקשור בארץ בבירור.

 

[שושן פרא]

השיר נקרא "לבדי" ../images/Emo141.gif

הפרשנות שלך יכולה לנבוע מהשיר, אם כי "השכלה חילונית מודרנית אירופאית" הייתה אופנתית בעיקר במרכז אירופה, ופחות ברוסיה, מקום צמיחתו של ביאליק.

 

[Marinette]

זה השם ../images/Emo45.gif ובקשר להשכלה, למה לא?

אולי ההגדרה שבחרתי "השכלה חילונית מודרנית אירופאית" מעלה על הדעת מערכת בתי ספר חילוניים מסודרת ואינטלקטואלים נוסח גרמניה, אנגליה וכדומה, ולכן זו הגדרה מטעה. אבל גם לרוסיה בהחלט קמה במאה ה-19 שכבת המשכילים והאינטלקטואלים שלה, על ה"רעיונות החדשים" (שהיו חופשיים למדי, קיימו דיאלוג עם המערב ולא היו מוגבלים רק לדת או לציונות). שכבת האינטלקטואלים ברוסיה היוותה אחוז קטן יותר מהאוכלוסייה מאשר במערב, אבל היא הייתה יצירתית במיוחד, כפי שמעידה הספרות הרוסית של התקופה. והיא כללה אחוז גבוה של יהודים

 

[שושן פרא]

עד המשפט האחרון הייתי איתך ../images/Emo141.gif

למיטב ידיעתי, דווקא ברוסיה ה"משכילים" היהודים יותר נטו לציונות מאשר להיטמעות. חוץ מטרוצקי, אילו עוד יהודים בלטו בשכבת האינטלקטואלים ברוסיה?

 

[Marinette]

אוקיי

א. גם במפלגה הבולשביקית ובסוציאליזם בכלל היו עוד יהודים רבים פרט לטרוצקי. זינובייב וקמינייב למשל, אם נתייחס רק לצמרת המפלגה הבולשביקית. טרוצקי הוא פשוט הכי מפורסם במערב היום). ב. לא התכוונתי רק לצמרת ורק לדמויות הידועות ביותר - אלא גם לאנשים שרכשו את אותו סוג של השכלה וארו את עמצם חלק מ"הרוח", אך לא התפרסמו עד כדי כך שכולנו נכיר את שמם היום. נראה לי שעבור היהודים היה קיים משהו כמו "תקרת זכוכית", הם היו חלק אך התקשו להיות מנהיגים פוליטיים, סופרים שמוערכים גם ע"י צמרת האוכלוסיה הרוסית ברוסיה וכולי. ג. ציונות או היטמעות מוחלטת לא היו הפתרונות היחידים - זכור את ארגון ה"בונד" למשל.

 

[שושן פרא]

אוקי דוקי ../images/Emo141.gif

א. וואללה. ב. כן, והתקרה הזו הייתה קרובה מאד לרצפה. ג. היה בונד ברוסיה? חשבתי שרק בפולין. היו עוד זרמים: אוטונומיסטים, למשל. ועכשיו, את רואה איזה קשר בין ביאליק לבין חוגי הבולשביקים או הבונד ?

 

[Marinette]

לא, אני לא רואה קשר

את ה"בונד" הבאתי כדוגמא לזה שיהודים בעלי השכלה לא-תורנית הלכו לכיוונים שונים ולא רק לציונות (תגובה על מה שנדמה לי שאמרת ושהתחיל את כל הויכוח הזה - שברוסיה היה מקובל שהשכלה לא-תורנית קשורה לציונות).

 

[פראזניק]

בונד ברוסיה...

היה, אלא שבתקופת הצאר (עד 1905) היתה פעילותו אסורה כמובן, ואחרי התקופה הקצרה של הקלות 1905, שוב נאסרה פעילותו. הבונד הרוסי התפלג בתקופת מלחמת האזרחים, בין תומכי הקומוניזם לבין האצמעיים, באוקראינה אף התנהלו קרבות בין קבוצות בונדאיות לבין הצבא האדום במקומות מסוימים. אבל חלק גדול הצטרף כחטיבה למפלגה הקומוניסטית ופורק לאחר מכן. החלק האחר, חוסל כמפלגה כאשר חוסלו שאר המפלגות היהודיות. (יתכן וטעיתי קצת, כתבתי מהזיכרון, והוא חבר הסתדרות - הוא שובת לפעמים). השכלה, הייתה בעיקר (וכמעט רק) באוקראינה הרוסית, והיא התרכזה בעיקר באודסה, שבגלל היותה נמל רוסי מרכזי, הייתה קשורה יותר לגרמניה ושאר איזורי ההשכלה.