שאלה

[Musi© Gi®l]

../images/Emo15.gif שאלה ../images/Emo59.gif

<כן שוב אני, אהבתי את הפורום

> הפעם בנושא אחר, הכחשת שואה- השאלה שלי היא - מה הם הטיעונים של מכחישי שואה ? מה יש להם לומר בתגובה לעדויות של ניצולים ? על סמך מה הם מכחישים את השואה ? תודה מראש לעונים

 

[idoz]

בעיקר בגלל הסחטנות היהודית

נתחיל בכך שהם נחלקים לשני סוגים: המכחישים המלאים (הפחות מסוכנים) - טוענים שהכל מזימה יהודית אחת גדולה המכחישים את גודל השואה (היותר מסוכנים) - טוענים שכן מתו יהודים בתקופת השואה אך בגלל רעב ומחלות. לאחר המלחמה כ6 מיליון יהודים נעלמו -> היהודים הפכו אותם לחללים. הם טוענים שבשואה מתו פחות ממיליון יהודים והיהודים פשוט הגדילו את מספר המתים ל6 מיליון כדי לתבוע פיצויים גדולים יותר. אני אתייחס כאן למכחישי היקף השואה: 1) הם שלחו מומחים למחנות השמדה שקבעו שתאי הגזים לא שימשו לרצח. 2) הם יטענו לגבי רוב ההוכחות שתביא להם בדבר השמדה שיטתית של יהודים שהן זיוף.

 

[רוןמ]

לא שאני מפקפק בנתון של שישה מיליון

אבל הוא מבוסס אך ורק על נתוני האוכלוסייה היהודית באירופה או שנמצאו רישומים ברורים לגבי ההשמדה הנאצית?

 

[montgomery]

למיטב הבנתי זה הCIA אחראי.

מיד אחר כך רצחנו את JFK. מי שרוצה להכחיש יכחיש והוא ימצא כל סיבה לעשות/להצדיק זאת.

 

[טללי בוקר]

זה בסדר

סימן השאלה במקומו הנתון סופק בשעתו על ידי יד ושם על פי צירוף של אומדנים והערכות, כאשר היה ביד פאזל של נתונים לגבי חלק מהקהילות, בעיקר אלה שניהלו רישומים מדוייקים, וכן הנתונים הגרמניים על הטרנספורטים שכיסו חלק מהקהילות האחרות וכן את היהודים הלא מאוגדים, בעיקר בסביבות החילוניות של מערב אירופה וברה"מ, ולגבי השאר ערכו הערכה על בסיס הדוגמאות הקיימות. עם הזמן נערכו בדיקות מדוקדקות יותר והגיעו למספרים מעט שונים, בסביבות 5 מליון עד כמה שאני זוכר, אבל הוחלט שברמה הזאת המספר המדוייק הוא לא הנקודה העיקרית והשישה מליון כבר הפך למטבע לשון ועל כן לא שינו אותו.

 

[קוכולין]

נדמה לי שאייכמן אמר

לפני שברח מהבונקר של היטלר, כי "יקפוץ בפה צוחק לקבר, כי שישה מיליון יהודים רובצים על מצפונו" או משהו כזה. העדויות הנאציות העיקריות שמבססות את השואה כמכלול (ולא מעשה טבח ספורדי זה או אחר) הן עדויותיהם של רודולף פ. הס, מפקד אושוויץ, ואדולף אייכמן, שנשפט בירושלים. מכחישי השואה אומרים שהס עונה ועל כן מסר עדות שקרית, כולל "שם של מחנה ריכוז שלא קיים". לא ראיתי שהם מתייחסים לאייכמן, אבל בטח יש להם תירוץ גם בנושא הזה.

 

[Musi© Gi®l]

../images/Emo15.gif או קיי - הרבה שאלות - ../images/Emo59.gif

ככה- לגבי המכחישים המלאים- נניח שהם מכחישים את כל השואה- הם יכולים להכחיש עד מחר- כלומר, כמו שהם אומרים שלא הייתה שואה, אני אגיד שכדור הארץ הוא מרובע. למה שמישהו ישים עליי ? כאילו - איזה טיעונים יש להם ? מה יש להם לומר על התמונות, הרישומים, השרידים ממחנות ההשמדה, העדויות ..? הכל בדייה ? המצאה של יהודים ? לגבי אלה המפחיתים בגודלה של השואה- שוב, אני לא מבינה, על סמך מה ? אנחנו טוענים- 6 מיליון נרצחו, הם טוענים פחות ממיליון מתו, מכאן ש- 5 ומשהו מיליון- *נעלמו*. פשוט ככה. זה לא קצת מגוחך? איזה מין טיעון זה ? איך 5 מיליון איש, יכולים *להיעלם* ? אם מומחים קבעו שתאי גזים לא שימשו לרצח, אז למה הם כן שימשו ? ליופי ? לגבי זה שהם פוסלים כל הוכחה בדבר ההשמדה, על ידי טענה שמדובר בזיוף- איך זה מתקבל ? כלומר- כל אחד יכול לקום בבוקר ולהחליט שכל דבר זה זיוף והמצאה. איך הם באמת "מוכיחים" שזה זיוף ? איך מכחישי שואה מתעלמים מכל העדויות ? יש הרי אנשים ששרדו מחנות השמדה, וגטאות, שמספרים על מה שהיה. זה לא שמישהו יכול לטעון שאותם הניצולים בכלל מדברים שטויות- שהם סתם נפגשו והמציאו יחד לעצמם סיפור חיים לספר ... בכלל- מה גורם לאותם מכחישי שואה, להיות כאלה ? אנטישמיות ? או לא בהכרח ? אם לא- אז מה כן? יש איזשהן אתרים באינטרנט, או ספרים שאני יכולה להכיר את הנושא הזה יותר מקרוב ?

 

[idoz]

הרבה תשובות

מה יש להם לומר על התמונות, הרישומים, השרידים ממחנות ההשמדה, העדויות ..? הכל בדייה ? המצאה של יהודים ? כן.זאת מזימה יהודית בשביל כספי הפיצויים (למעלה מעשרה מיליארד דולר). לגבי אלה המפחיתים בגודלה של השואה- שוב, אני לא מבינה, על סמך מה ? אנחנו טוענים- 6 מיליון נרצחו, הם טוענים פחות ממיליון מתו, מכאן ש- 5 ומשהו מיליון- *נעלמו*. פשוט ככה. זה לא קצת מגוחך? איזה מין טיעון זה ? איך 5 מיליון איש, יכולים *להיעלם* ? הייתה מלחמה. במלחמה מתרחשות הגירות ענק של אוכלוסיות שונות. הרבה אנשים נהרגים בקרב. לאחר המלחמה לא כולם טורחים להתפקד בלשכת האוכלוסין. לכן נעלמו 4-5 מיליון יהודים. אם מומחים קבעו שתאי גזים לא שימשו לרצח, אז למה הם כן שימשו ? מקלחות וחיטויי בגדים (כי באותם מחנות היו הרבה מחלות וכינים). לגבי זה שהם פוסלים כל הוכחה בדבר ההשמדה, על ידי טענה שמדובר בזיוף- איך זה מתקבל ? אני יכול לזייף תמונה שלך עם היטלר, מכתב שלך בדבר חתירה תחת השלטון וכו' עם כן מה הבעיה שאזייף גם מסמכים שאומרים שהייתה שואה? איך מכחישי שואה מתעלמים מכל העדויות ? אותם "עדים" כביכול קיבלו כסף עבור השקר. בכלל- מה גורם לאותם מכחישי שואה, להיות כאלה ? אנטישמיות ? או לא בהכרח ? אם לא- אז מה כן? לא בהכרח אנטישמיות, אחד מאלו שהכחישו את היקף השואה היה יהודי. הסיבה שלהם היא השימוש המוגזם שהיהודים עושים בשואה לצרכים כלכליים-פוליטים.

 

[idoz]

אולי זה יעזור

נקווה שזה יעזור, לא היה לי כוח לקרוא את הכל.

 

[MoOsHoN17]

קשה לתפוס דבר כזה

לאנשים מבחוץ שלא חלק מההוויה היהודית, קשה להכיר את מימדי הטראגדיה...ואני לא יכל להאשים אותם אל תשכחי שלנו בתור ישראלים עשו לא מעט "שטיפת מח" בקשר לשואה (לא שאני נגד זה), לכן קשה לנו להבין איך הם לא מבינים\ מכירים בטראגדיה של השואה... וכספי השילומים שבני הקורבנות תובעים בימים אלה, רק מחזק את הטענה של מכחישי השואה...ושוב קשה לסתור אותם.

 

[קוכולין]

הם טוענים שתאי הגזים שימשו לחיטוי

ושלא יתכן ששימשו להשמדה, בגלל סיבות הנדסיות מפוקפקות אלה או אחרות. ה"המהנדס" האמריקני פרד לוכנר, שהתגלה כזייפן, בדק את תאי הגזים והחליט בחוותדעת מנומקת שלא יתכן ששימשו להשמדה. מכחישי השואה, בדרך כלל, לא מכחישים את הגטאות, ולא אומרים שהיהודים לא זכו ליחס אכזרי. הם מכחישים את הפיתרון הסופי, את השואה עצמה. תוכלי לראות יותר באתרים שנתתי לך בהודעה הראשונה.

 

[ספיידי1]

איך אפשר לטעון את זה? הרי יש

סימנים של ציפורניים על הקירות של תאי הגזים! אני זוכר באיזה סרטון שראיתי שיש סימנים של ציפורניים שאנשים שרטו את הקירות כאשר הם היו בתאי הגזים. אז איך בידיוק הם לא נועדו להשמדה?

 

[אלי ו.]

מה הבעיה?

היהודים והרוסים זיפו את השריטות. אני בטוח שיהיה מכחיש שואה שיצליח למצוא כלי עבודה מאותה תקופה שיעשה סימנים דומים בקיר. קרא את 1984 ותראה שהרעיון של שינוי העבר הוא רעיון ישן.

 

[ספיידי1]

אבל מתי הם בר יכלו לזייף את זה?

הם יטענו שיהודי הצליח להסתנן למחנה וקחת כלי ושרט את כל המקום רק בשביל שבעוד 10 שנים הוא יוכל להגיד שהיה שוטאה והשריטות נעשו ע"י אדם?

 

[masorti]

נו באמת, זה ברור...

כשהרוסים שחררו את מחנות הריכוז ב-1944/1945, הם זייפו את השריטות כחלק מהתעמולה שלהם. (ולהזכירך שמרבית המחנות היו בשטח ששוחרר ע"י הרוסים ולא ע"י האמריקנים.) למה להם לזייף? למשל... כי הכפשת הגרמנים מציגה אותם כמושיעי אירופה, ומצדיקה את הכפפת מדינות מזרח אירופה כגרורות שלהם.

 

[kingjohn1]

משפט שהתנהל ב 2000

באנגליה שבו תבע מכחיש שואה את הוצאת פיגווין הפך למעשה למשפט על הוכחות השואה. הנה אתר שמאחד את רוב החומר מהמשפט http://www.holocaustdenialontrial.org/ieindex.html

 

[mishauli]

ראו "LYING ABOUT HITLER" מאת

RICHARD J.EVANS על המשפט ש-DAVID IRVING הפסיד. הספר דן, בין היתר, בדרכי פעולה של מכחישי השואה.

 

[Marinette]

ולא לשכוח את אלה

שלא ממש מכחישים, אלא משתדלים להמעיט בעניין השואה בדרכים שונות. לדוגמא, יש כאלה שטוענים שכל השואה הייתה פעולה של 'אי-אלו קציני אס.אס פאנאטיים', ושאף גרמני מלבדם לא ידע, לא שמע ובוודאי שלא שיתף פעולה. בנוסף לזה יש את כל העניין שהצבעתי עליו באחד השירשורים למטה, שלא שייך כבר לתחום הכחשת השואה, של היסטוריונים שמכוונים את העבודות שלהם להשוואת השואה לאירועים עקובים מדם אחרים, בעיקר לאירועים שגם הם התרחשו במהלך מלחמת העולם השניה, ולטענה הנצחנית בסוף: "נו, זה לא היה פחות גרוע, אז מה עושים מהשואה כזה עניין?!" יש טקסטים, לדוגמא, שמשווים את השואה להמוני ההרוגים בחזית המזרחית, ויש היסטוריונים שטוענים שההרוגים בגרמניה לקראת סוף המלחמה זה 'לא פחות גרוע' מהשואה עצמה.

 

[קוכולין]

מכחישי השואה

מכחישי השואה הם קבוצה גדולה ומגוונת מאד. ישנם "מכחישי שואה" ממש, שאין בינם לבין מחקר היסטורי דבר. הם מכחישים את כל האירוע וטוענים שכל התמונות היו פוטו מוטנז'ים, ועוד. היהודים שמתו במלחמה מתו כמו כל קבוצה אחרת, ואולי בגלל שלא היו מוכנים למלחמה מתו יותר יהודים מאחרים. בין האנשים הללו ניתן למנות את ארנסט זונדל, ברדלי סמית, אלפרד אולסן, רוז'ר פוריסון, רוז'ה גארודי ועוד רבים ורעים. הקבוצה המסוכנת יותר, לדעתי, היא קבוצה של היסטוריונים "רוויזיוניסטים", שיש להם ניסיון בתחום ההיסטוריה, ומנסים להכחיש חלק מהשואה, כמו למשל לומר שתאי הגזים באושוויץ הם זיוף של הרוסים. החשוב מבין אנשי הקבוצה הזאת הוא דיוויד אירווינג, ההיסטוריון הבריטי, שעד שהתחיל להכחיש את השואה נחשב בצדק להיסטוריון מוצלח. בעיקר האנשים הללו מנסים לומר שלא מתו כל כך הרבה יהודים במהלך המלחמה (אולי כמה מאות אלפים או מיליון), ומה שנעשה ליהודים חמור הרבה פחות ממה שנעשה לגרמנים בדרזדן ובמהלך הכיבוש של בעלות הברית. באשר לעדויות של ניצולים, הם אומרים שמדובר בעדויות מוטות, שעוותו על ידי הישראלים, אנשי בעלות הברית וה"בוגדים" הגרמנים האנטי-נאצים של ממשל אדנאואר. בכל מקרה, כך יאמרו, אין אף עדות של ניצול שהיה בתוך תאי הגזים- וזאת מסיבה ברורה. ישנו ספר של פרופ' ישראל גוטמן על מכחישי השואה, וגם ספרים רבים אחרים. כדאי לבדוק באתר יד-ושם, הם דווקא מתעסקים בנושא הזה. באתר "ניזכור" www.nizkor.com יש תשובות מפורטות לטענותיהם של מכחישי השואה- כדאי לבדוק. בנוגע לאתרים של מכחישי השואה עצמם, יש הרבה. אם אתה מתעניין, כדאי להתחיל ב-http://www.codoh.com האתר של ברדלי סמית, שם יש לינקים לכל האחרים.

 

[barbq9]

אגב מספרים ...

ההערכה העכשווית היא שמספר הנספים היהודים קרוב יותר ל-7 מיליון, כך ש-6 היה עוד הערכה זהירה. * לא שזה עוזר במשהו אם היו "רק" 5 מיליון נספים, אבל זה מאושש את הטענה הראשונית שהועלתה כנגד המספר (בסוף שנות ה-50 ע"י מדינות מסויימות באירופה, אולי אלה שמצפונן לא היה נקי...) - שהוא מוגזם מאוד.