פער ניכר בפורום לטובת הדוגלים

[איתי פורמן]

נכון

אבל כמו שבעצמך אמרת, תעודת זהות אתה מקבל רק בגיל 16 (למה לא קודם?). בקיצור, אין בעיה "חוקית" לבצע הכפפה שכזאת. אפשר כמובן להתנגד לזה מכל מיני סיבות אחרות. אני חייב גם להתייחס למה שכתבת על יישות וולונטרית. אני לא יודע מה איתך, אבל אני בדיוק תופס את המדינה ככזאת. יש בה משהו מעבר לזה? בסה"כ הסכם קולקטיבי בין אזרחי המדינה. נראה לי טבעי לחלוטין שמי שלא מוכן לקבל את ההסכם הזה לא יהיה חלק מאותו הסכם.

 

[sheketz]

ודאי שיש בעיות חוקיות

לאזרחי המדינה - גם הקטינים - יש שלל זכויות שאין לאנשים שאינם אזרחי המדינה, באינספור חוקים מעניין איך אתה ללא הינד עפעף אומר שאין בעיה לשלול זכויות אלמנטריות מקטינים. אזרחות זה לא עניין של תעודה כזאת או אחרת שאתה מקבל.

 

[איתי פורמן]

../images/Emo13.gif אתה ממשיך להתעלם מהנקודות

המהותיות שהעלתי ומתמקד בצדדים הבעייתים של הרעיון. כמו שאמרתי, הוא אכן בעייתי אבל הוא הרע במיעוטו. אתה לא צריך לשכנע אותי שהוא אינו אופטימלי. לעניינו, גם החוק שמונע ממפלגה גזענית/אנטי דמוקרטית/עבריינית להתמודד בבחירות לכנסת הוא חוק "רע", כל הטיעונים שאתה מעלה נגד מה שאני מציע, תקפים גם כאן. שוב, אנחנו נאלצים לבחור בין רעות. מבחינתי אני אעדיף הפיכה צבאית ע"פ לתת למדינה שלי להיפך לאירן. תאמין לי שברגע שיחיבו את הבת שלך ללכת עם כיסוי ראש, אתה תבחר בין לברוח מהארץ לבין להילחם. אם אתה מתכוון לברוח במצב שכזה, לפחות אל תפריע למי שמנסה למנוע את המצב הזה. אני עדיין מחכה לשמוע פתרונות יותר טובים. אני לא סתם כותב את זה. אני באמת מקווה שמישהו יעלה פתרון הרבה יותר טוב שאני אוכל להיות רגוע. בכל מקרה, לא יהיו בעיות חוקיות. אני לא שולל שום זכות מקטינים. איזה זכות אני בדיוק שולל מהם??? אני לא מבצע שום דבר רטרואקטיבי. אלא מהיום והלאה. כל אדם שמגיע לגיל 18 צריך לבחור אם הוא רוצה לחיות במדינה או לא. שירות צבאי/לאומי/אזרחי הוא אחד התנאים לכך. בעקרון ההבדל בין אזרח לבין "תושב" מתבטא בעיקר בזכות הבחירה. מבחינתי אדם שלא מוכן לתרום למדינה כלום, למעשה פועל נגדה ולפיכך לא צריך להיות חלק ממנה. למרות שלא תהיה לואזרחות, הוא ישאר תושב המדינה. דיי הרבה אנשים גרים בארץ בלי אזרחות, וזכויותיהם האזרחיות מוגנות לחלוטין, הדבר היחיד שהם מאבדים זה את הכוח לשלוח אותי להילחם בעזה (או לא להילחם בעזה). אני לא מוכן שמישהו שמתנגד לקיום המדינה ישלח או לא ישלח אותי להילחם ב/על עזה או ב/על הגולן.

 

[לדמוקרטיה אמיתית]

?

<<<דיי הרבה אנשים גרים בארץ בלי אזרחות, וזכויותיהם האזרחיות מוגנות לחלוטין איזה זכויות אזרחיות יש למי שאינו אזרח?!

 

[איתי פורמן]

???

כל שאר הזכויות!!! מה הקשר בכלל? פלסטינאים עותרים לבג"ץ, עיתונאים מאל ג'זירה עותרים לבג"ץ (ובג"ץ חייב את המדינה להנפיק להם תעודת עיתונאי). עובדים זרים יש להם זכויות. לכל מי שנמצא בשטח המדינה יש זכויות אזרח באשר הוא.

 

[sheketz]

אין קשר בין הזכות לעתור לבג"ץ

לאזרחות. לעובדים זרים יש הרבה פחות זכויות מאשר לאזרחים. ובכלל בג"ץ לא חייב לפסול אוטומטית כל טענה של מי שאינו אזרח ישראלי כנגד המדינה. נראה לי שאתה מבלבל בין זכויות אדם לזכויות אזרחיות שמוענקות אך ורק לאזרחי המדינה. למשל המדינה יכולה לגרש מתחומה מי שאינו אזרח שלה, הזכאות לביטוח בריאות ממלכתי היא רק לאזרחי המדינה, יש שורה של חוקים סוציאלים שתקפים רק לאזרחי המדינה. מי שאינו אזרח המדינה חייב לקבל רשיון מיוחד על מנת לעבוד כאן באופן חוקי, ועוד ועוד...

 

[איתי פורמן]

אתה מבלבל קצת

יש הבדלים בין תושב קבע לעובד זר "חוקי" לעובד זר בלתי חוקי ולתייר. לכולם זכויות שונות וכולם נמצאים בסטטוס שונה. כמובן שאפשר לקבע את הזכויות שאנחנו מגינים עליהן. רבים מהחוקים הסוציאלים תקפים לתושבי קבע (רובם למיטב ידעתי). ברגע שיש דרך אפקטיבית להתנתק מאותם גורמים, אני תומך בה (כמו החזרת המשולש). אתה יודע מה הכי מפריע לי בהתנגדות של כולכם? (מעבר לזה שאף אחד לא מציא פתרון). אתם משום מה מניחים שהתוצאה תהיה פגיעה מסיבית בחלק מאזרחי המדינה. אולי תנסו לחשוב קצת מה יגרום לפגיעה הזאת (אם תהיה)? ההצעה שלי או ההתנהגות של אותם אלו שיפגעו? עקרונית אם כולם "בסדר", הרי לא תהיה שום פגיעה שהיא באף אחד. אם אכן תתבצע פגיעה מסיבית, זה עוד יותר מחזק את הנחיצות של הצעד הזה. אני עדיין מחכה למישהו שירגיע אותי ויסביר לי למה התסריט שניהפך לאירן אינו סביר ואני עדיין מחכה לצעדי מנע. מה שכן אני מוכרח לציין שהשוואת קצבאות הילדים הייתה צעד גדול בכיוון הפתרון, הבעיה שלדעתי הפתרון הזה לא יספיק. הזמן הולך ואוזל לנו. משלב מסוים נגיע לנקודת האל חזור.

 

[רמטכל שינוי]

השמוצקין צודק

בשום מצב אין להתנות זכות בחירה בשירות צבאי(ודאי שלא אזרחות!) דרך אגב רב הדתים עושים צבא כך שלא מנסים לסתום אף אחד

 

[איתי פורמן]

שים לב להודעה שלי למעלה

מדובר על שירות צבאי או שירות לאומי או שירות אזרחי. מעבר לזה אשמח לשמוע נימוקים למה אי אפשר להתנות שותפות במדינה (שהיא התאחדות של אנשים שהתאגדו ע"מ לקדם מטרה משותפת בסופו של דבר) למילוי חובות מינימליים מוגדרים, ידועים מראש ובלתי מפלים.

 

[לדמוקרטיה אמיתית]

עצם העובדה שהדבר לא נהוג ולא

היה נהוג באף דמוקרטיה, לא רק לגבי שירות צבאי אלא גם לגבי עצם הציות לחוק - כלומר, גם לאסירים יש אזרחות - צריך לעורר אצלך ספקות. בארה"ב אמנם לאסירים אין זכות הצבעה, דומני, אבל זה מקרה חריג. גם להם יש אזרחות משאר הבחינות. אזרחות נשללת רק ממי שהשיג אותה מלכתחילה במרמה. מדינה אינה סתם התאחדות של אנשים, היא שונה מארגונים אחרים מהרבה מובנים.

 

[איתי פורמן]

../images/Emo13.gif זה לא באמת קשור

יש הרבה מאוד פרמטרים של המדינה שלנו שהם שונים מרוב המדינות הדמוקרטיות בעולם. שים לב שעוד פעם אני לא מדבר על שלילה אלא על "אי נתינה". יש הבדל גדול בין השניים. כל המתנגדים עושים את הבלבול הזה. דרך אגב, בקשר לשלילת אזרחות, אין לי שום מושג מדוע ולמה לא שוללים לאנשים שהורשעו בסעיף "בגידה" את האזרחות. בקשר למדינה, אני רואה את זה בצורה אחרת. המדינה עצמה כגוף נועדה לשרת את האנשים שמרכיבים אותה. כל אדם (במדינות דמוקרטיות) זכאי לבקש להצטרף למדינה או לצאת מהמדינה. אנשי המדינה בהחלט יכולים להחליט שכל אזרח צריך למלא תנאים מסוימים ע"מ להיות חלק ממנה (כל עוד הם שיוויוניים, בלתי מפלים וכו...). שוב יש הרבה דברים שמבדילים אותנו ממדינות אחרות. אם תשים לב תראה שגם באירופה הולכים לפתרונות יותר ויותר קיצוניים (חוק הרעלה בצרפת למשל, כל ההכבדות הקריטיות על הזרים ואפילו על האזרחים שהם מהגרים, כל העליה של הימין הקיצוני בהולנד, אוסטריה, צרפת וכו...). אתה יכול לא לתמוך בהצעה כמובן, לא לאהוב אותה ואפילו לחשוב שהיא איומה ונוראה. אבל לא נתתה שום נימוק למה היא "לא דמוקרטית". למעשה גם לא נימקת למה אתה לא אוהב אותה

. זה בסדר, גם אני לא בדיוק אוהב אותה, אבל לדעתי כרגע אין פתרון יותר טוב למצב הבעייתי בו אנחנו נמצאים. זה בדיוק כמו שאני לא אוהב את השיטה הדמוקרטית, רק שבנתיים אף אחד לא חשב על שיטה יותר טובה. איתי

 

[לדמוקרטיה אמיתית]

מדינה אינה סתם התארגנות

גם כשהיא דמוקרטית, היא טוטאלית הרבה יותר מכל ארגון אחר. לכל אדם זכות להשתייכות לאומית, כלומר במובן המשפטי זכות להשתייכות למדינה מסוימת. אין הדבר כך בשום סוג אחר של ארגון. שלילת השייכות של אדם למדינה היא פגיעה בזכות בסיסית שלו. אתה בהחלט מדבר על שלילה. בחור בן 18 הוא אזרח ישראלי עם כל הזכויות. המצב שבו חיים במדינה באופן קבע תושבים שאין להם כל מעמד חוקי ואין להם כל השפעה על מוסדות השלטון הוא מצב שהוא בבירור אנטי דמוקרטי. למה צריכים חוקי המדינה לחייב תושבים, שהיא אינה מכירה בהם כאזרחים? מעשית, אתה חושב שמצב שבו למיליון תושבים בישראל אין אזרחות הוא מצב טוב ואידאלי שיבטיח שקט ושלווה? >>> גם באירופה הולכים לפתרונות יותר ויותר קיצוניים (חוק הרעלה בצרפת למשל, כל ההכבדות הקריטיות על הזרים ואפילו על האזרחים שהם מהגרים, כל העליה של הימין הקיצוני בהולנד, אוסטריה, צרפת וכו...) אתה מביא בתור נימוק לזכותנו לעשות מעשה, שלא נעשה באף מדינה דמוקרטית, את עליית הימין הקיצוני באוסטריה?! אלה נותני ההשראה שלך?

אתה יודע יפה מי נותני ההשראה שלהם.

 

[snift]

"לכל אדם זכות להשתייכות לאומית"

מי החליט ? איפה זה כתוב ?

 

[לדמוקרטיה אמיתית]

מגילת זכויות האדם של האו"ם

 

[snift]

האו"ם מגדיר למדינות למי הן צריכות

לתת אזרחות ? אתה יודע שיש מדינות שנותנות אזרחות רק על בסיס דמוגרפי (לידה בתוך גבולות המדינה) ואחרות שנותנות רק על בסיס תורשתי(אם להורים יש) ויש מדינות שמשלבות בין השניים. יכול להיות שלפי האו"ם זכותו של כל אדם להגדרה לאומית, אך זה לא אומר שאני זה שצריך לתת לו אותה.

 

[איתי פורמן]

אתה מתחיל להישמע כמו פשיסט ../images/Emo13.gif

ואם אתה נעלב, אני מתנצל מראש. זאת לא הכוונה שלי. המדינה אינה "טוטאלית". מדינה זו פקציה אנושית שנועדה לשפר את איכות חייהם של אזרחיה. המדינה היא כלום, סתם "חוזה" בין אזרחיה. אם המדינה לא עוזרת לאזרחיה, אין לה זכות קיום. אין דבר כזה "זכות בסיסית". 80% ממדינות העולם בכלל הן מדינות דקטטוריות. "זכות בסיסית" מוענקת ע"י האנשים בשביל האנשים. היא לא הגיע מאלוהים כמובן. אותן זכויות נועדו לשרת את האנשים ולא להיפך. אנשים שמנסים להשתמש בזכויות האלו ע"מ לרסק את החוזה של כולם, צריך למנוע זאת מהם. שים לב, אני לא פוגע רטרואקטיבית וגם "מאמין" לכולם. כל מי שטוען שהוא נאמן. זכאי כל עוד לא יוכח אחרת. השירות הצבאי/לאומי/אזרחי הוא המבחן. מבחן הוגן, בלתי מפלה ושיוויוני. בקשר לשאלה שלך (למה צריכים חוקי המדינה לחייב תושבים, שהיא אינה מכירה בהם כאזרחים), מכוח המצאותם בשטחה. גם תיירים מחויבים לחוקי המדינה. גם עובדים זרים, גם תושבים (למשל אנשים שנשואים לאזרחי המדינה) וגם אזרחי המדינה בעצמם.

 

[yeshgvul]

אם כבר, אתה נשמע כך

שוב השטחיות הרגילה לפיה המדינה כמעט לא מוגבלת במה שהיא יכולה לעשות. הגישה "החופשית" הזו עמדה בבסיס באידאולוגיות הטוטליטריות של המאה הקודמת, ובפרט אצל הנאצים. כדי לנסות לתקן גיבשו כלקח מהמלחמה חשיבה משפטית שמעגנת מספר מצומצם של זכויות יסוד חשובות לכל אדם. ועכשיו אולי תמצא הוכחה מתמטית לכך שאם ה"פיקציה" שלנו תרצה לשפר את איכות חייה ע"י טרנספר לפלסטינים, זה ראוי לדיון. וסלח לי שנכנסתי בינך ובין לדמוקרטיה

 

[איתי פורמן]

../images/Emo13.gif

חבל שלא הגעת קודם. לדעתי אם היית מתחיל לריב איתי שאסור לבצע דברים שכאלו היו 90% תומכים בזה. בכל מקרה, אתה מתבלבל לגמרי, כמובן שהמדינה מוגבלת בהרבה דברים, אבל להכפיף את האזרחות עצמה לתנאים שיוויונים, בלתי מפלים ולמעשה בסיסיים זה דבר סביר לחלוטין. בקשר לזכויות היסוד, זכור לך שסודן נבחרה לפני זמן קצר לוועדה ששומרת על אותם זכויות??? זה רק מראה מה שהן שוות. זכויות היסוד האלו באו לשרת אותנו ולא להיפך. שום דבר לא הגיע מאלוהים. אני יודע שאתה החלפת את האמונה באלוהים בהומניזם, אבל זה אותו הדבר בדיוק. אין שום דבר "בסיסי" או "טבעי". יש מוסכמות אנושיות שבאו לשרת אותנו. בעקרון כל "חוק" הוא הגבלה שפוגעת בזכויות, גם החוק שאסר על כהנה להתמודד בבחירות אינו מתיישב עם עקרונות ליברלים קיצוניים. הכפפה של האזרחות עצמה, כל עוד היא שיוויונית, בלתי מפלה ומאפשרת לכל אחד להשיג אותה בלי מאמץ מיוחד, זה דבר חוקי לחלוטין. כמו שקיבוץ למשל רשאי לברור את החברים שלו, כך מדינה רשאית. מה שאסור זה לעשות את זה רטרואקטיבית. אני לא יכול לשלול את האזרחות ממי שיש לו אותה. אני בהחלט יכול לא לתת אזרחות מלכתחילה. בקשר למלחמת העולם השניה היא פרצה ישירות בגלל אנשים מסוגך. אני מניח שיש לך תיאוריות שלמות בקשר למה שקרה, אבל מבחינתי צ'מברליין והסכם מינכן הוא אחד הסיבות העקריות לתוצאות המלחמה. הסיכוי שאתה היית תומך בהתקפת מנע על גרמניה שואף לאפס לדעתי. הנימוקים שלך היו משהו בסביבות: "לא מתפקידנו להחליף שם את המשטר וכו...".

 

[לדמוקרטיה אמיתית]

אני פשיסט?

או מי שמתנה אזרחות בשירות למדינה? מי שמעלה את טובת הכלל מעל לזכויות הפרטים? שמכחיש שיש בכלל זכויות אדם בסיסיות? לגבי הטוטאליות של המדינה, ראה את דבריך אתה: >>למה צריכים חוקי המדינה לחייב תושבים, שהיא אינה מכירה בהם כאזרחים), מכוח המצאותם בשטחה כאדם, איני מחויב לציית לשום כלל (אני יכול להצטרף ולצאת מארגונים שונים כרצוני) אבל אני מחויב לציית לחוקי המדינה, גם אם איני מסכים להם, מעצם העובדה שאני נמצא בשטחה. (גם מחוץ לארצי חלים עליי חוקיה, כפי שנוכח ואנונו לדעת). זה כבר מראה לך את הטוטאליות והחשיבות של מוסד המדינה, גם המדינה הדמוקרטית, מעבר לכל מוסד אחר. אדם שמקבל את חוקי מדינתו זכאי לאזרחות מלאה בלי קשר להשקפתו על המדינה. כלומר, גם מי שתומך במדינה דו לאומית, במדינת הלכה או בהחזרת למנדט זכאי לאזרחות ישראלית. (כמובן אם הוא עומד בתנאים הרגילים). אם לחזור לבסיס הדמוקרטיה, לאנשים צריכה להינתן אפשרות להשפיע על השלטון שלהם. (גם זה מוכר במגילת זכויות האדם של האו"ם). לנתינים משוללי אזרחות אין השפעה כזו והם נתונים לרצונו הטוב של השלטון. אם הם מגיעים כתיירים או עובדים זרים, הם יכולים להסתמך על השלטונות בארצותיהם שייגן עליהם, ובנוסף, זהו מצב זמני. האם היית מכבד, כמצב קבע ולא מתוך שיקול תועלתני שלך, חוקים של מדינה שאינה מכירה בך כאזרח? אני לא. >>> 80% ממדינות העולם בכלל הן מדינות דקטטוריות ודאי שזכויות האדם הבסיסיות לא ניתנו מהשמיים ואינן נשמרות בכל מקום - אך הן מהוות מושג משפטי מחייב, המדינה קיימת כדי לשמרן (אצל כל אזרחיה) ולא להיפך.

 

[איתי פורמן]

../images/Emo13.gif אני יודע שלא

אתה ממשיך להתבלבל. אתה חושב שההצעה שלי אומרת הבה נשלול את האזרחות מכל... ולא כך הדבר. אני אומר, הבה נגדיר מחדש את האזרחות במדינה. לא הצלחת למצוא סיבה למה אי אפשר לבצע את זה. תחשוב על בן של עובד זר שנולד בארץ... הרבה פעמים אין לו אזרחות. יש איזושהי חובה חוקית לתת לו אזרחות??? לפי דבריך כן. אולי כדאי שכן או רצוי, אבל אין לנו שום חובה לתת לו אזרחות. על אותו בסיס זכותנו להגדיר מראש את התנאים לקבלת אזרחות. מי שלא מתאים לו שיחפש מדינה אחרת. אין שום בעיה גם להפיף את האזרחות להצהרת נאמנות. אסור להכפיף אותה לתנאים בלתי שיוויונים, גזעניים או שאינם ברי השגה לחלק מהאוכלוסיה. אבל כאשר אתה נותן תנאים ברורים ושיוויונים שאין לאף אחד בעיה למלא אותם, אין יותר מידי בעיות עם זה. אם לא מתאימים לי החוקים נגד שוד. זו בעיה שלי ולא של החברה. מה שאתה אומר לי, שאין לנו כחברה הזכות להוציא אדם שפועל נגד החברה מהחברה. יש לנו את הזכות להוציא אותו להורג, אבל לא הזכות לשלול את אזרחותו או למנוע ממנו קבלת אזרחות. כאן אנחנו חלוקים. אם אתה נותן לעצמך את הזכות להשליך אדם בלא משפט לכלא (מעצר מנהלי) ואף להוציא אותו להורג (לפעמים גם בלי משפט רציני, למשל בזמן מלחמה) בוודאי שיש לנו את הזכות להכפיף את האזרחות לתנאים מסוימים. אתה יכול לא לאהוב את ההצעה, אבל דמוקרטית וחוקית היא כן.