[יהושפט ז]

לא זכור לי שבדת היהודית

לוקחים ילדים בני 5 ודופקים להם סכין על הראשו עד שכל הפרצוף שלהם מתמלא בדם

 

[Dan Chazan]

גם לא בדת המוסלמית.

אבל ישנם כאלה המפרשים את הדת היהודית בדרך שמאפשרת לקיחת אדמה שעליה חיו אנשים מאות בשנים בכוח, ומזה משתמעת לא רק פגיעה בזכויות נכסיות אלא גם היתר לאלימות.

 

[יהושפט ז]

אם היית רואה את הסרט

היית מבין

 

[ויקינגית]

צריך מאוד להיזהר מפסיכולוגיה בגרוש

אני, באופו אישי, חילונית. אבל אני מכירה בכך שאין ערובה לכך שאני צודקת באמונותי יותר מכל אדם אחר. אמונה ללא עוררין במדע ובחוסר אלוהים אינה שונה מאמונה בכל דת אחרת. ברסלבים שנכנסים לטראנס מהריקוד שלהם, אינם שונים מאוד מצעירים במועדון שרוקדים למוסיקת טראנס. חיילים שמתפללים נגד הפינוי אינם בהכרח חולי נפש או מסוממים. יש להם פשוט דעה שונה משלי ושלך. בואו נמנע מההכללות האלה המקדמות סטריאוטיפים ושנאה הדדית. הנושא הזה בכלל OFF ולכן עובר לשרשור OFF.

 

[Dan Chazan]

לכל אחד זכות לאמונתו. לאף אחד אין

זכות לאמונה ששוללת זכויות מאנשים שאינם מאמינים בדת הזאת. זאת אינה אמונה לגיטימית. אני לא יכול לבנות דת שתרשה לי לגזול את ביתך. דת זה לתת. לא לקבל.

 

[מוטקה גוטרמן]

מדוע שהפליטים לא יחזרו?

מדוע שגם אנו לא נבין שכדי להגיע לשלום על כולנו להשתתף במאמץ.

 

[Dan Chazan]

חביבי. כשהפליטים יחזרו

קודם כל אתה תעזוב את ביתך כי יש סיכוי טוב שהוא שייך לפליט בכלל המשק הישראלי יהרס כי התביעות נגד ישראלים (מפעלי ענק מרכזי קניות וכו')יהיו העיסוק העקרי של בתי המשפט בארץ. וזה לאחר שיגמרו תביעות הירושה בין ערבים שיהיהו להם תביעות סותרות. לאחר שכל זה הוסדר יבוא הרוב הערבי שעדים היום מאמין באמונה תמימה שיהודים לא שיכים בא"י ויצביעו על גרוש היהודים או על שעריה כחוק המדינה בישראל. ואפילו אם זה לא יקרה ה25% שהם החמס יפעלו בכוח נגב מטרות יהודיות. אני לא אשים את יהבי בערביי ארץ ישראל שב48 וצו לזרוק אותי לים. בנוסף הרי ברור שאין לערבים הפליטים כל תביעה נגד הערך המוסף שיצרו היהודים בא"י כתוצאה מעמלם והשקעותיהם. אבל ברגע שהם חוזרים יש להם זכות לתבוע לפי ערך הרכוש כולל הערך שהוזכר לעיל. אין בזה כל הגיון וזה לא יקרה ואם אתה חושב שלהוציא ישובים בצורה חד צדדית זה קשה אז תחשוב שנית על מה המשמעות של להפוך את ישראל למדינה ערבית והנכונות של איזו שהיא ממשלה בישראל לעשות זאת. הוולונים והפלמים עוד לא פתרו את הבעיות בינהם. כאן יש בעיות ב10 סדרי גודל חריפות יותר. שכך מזה.

 

[Dan Chazan]

הפתרון הנכון הוא לפצות את הפליטים

על רכושם. זה מגיע להם. הפיצוי חייב להיות בערך שבו ניתן לרכוש בארצות השכנות אדמה חלופית. וכחלק מההסדר יהיה צורך לפעול לישובם מחדש בפלשתין (שזו זכות השיבה האמיתית) או בארצות השכנות. ם אני פלשתינאי חכם שרוצה להשמיד את ישראל ולגרש את היהודים - אדרוש רק זכות שיבה. זו באמת היתה הדרישה של הרבה פלשתינאים כבר בשנות החמישים. את שאר העבודה יעשה הרוב הפלשתינאי. אין כל תועלת לפליטים משיבה לישראל לאחר שקבלו פיצוי. (חוץ מהאופציה להבנות מעמל כפיהם של הישראלים היהודים והערבים כאחד). פליט משוקם שיקום בבוקר בכפר בכל איזור המזה"ת לא ידע כלל שאינו בישראל.

 

[Dan Chazan]

אה יהיו ערבויות בין לאומיות - כעת

הבנתי. כעת אני רגוע. כמו בבוסניה למשל?

 

[yeshgvul222]

נראה שהתנהגותם של מובארק ועבדאללה

קשורה יותר ליחסים מול וושינגטון מליחסים מול ישראל. מחוות לישראל מפחיתות את הלחץ עליהם לרפורמות. ממילא ידוע שהפלסטינים מעולם לא היו בראש מעייניהן של מדינות ערב. וגם אין חדש בכך שבפיצוץ הבא, בעקבות המשך הכיבוש והדיכוי הישראלי בשטחים, אם לא יקרה משהומפתיע, הם שוב ייאלצו להיכנע ללחץ דעת הקהל ולהחזיר את השגרירים ל"התייעצות".

 

[מוטקה גוטרמן]

אנו תמיד מחפשים סיבות לא להאמין

לערבים ואתה דוגמא לכך

 

[Dan Chazan]

אני בהחלט מאמין לערבים.

אין לי כל ספק שכולם עד האחרון בהם מאמין שהקיום של מדינת ישראל הוא אי צדק. הוויכוח בינהם הוא כמה אפשר להתפשר עם האי צדק הזה. כל עוד זה לא ברור לך אתה חי בעולם שכולו אשליות. אם אתה לא מאמין לי תשאל כל ערבי ברחוב.

 

[מוטקה גוטרמן]

ולא להפתעתי מתברר שדעותיך הן בדיוק

כמו של המתנחלים הקיצונים.

 

[Dan Chazan]

לא הבנתי אתה חושב שזה לא נכון

שהערבים אינם חושבים שיהודים שיכים במזה"ת? אתה חושב שהיום אילו היתה להם הזדמנות שהם לא היו מגרשים את היהודים מא"י? לגבי המתנחלים. יש פער אדיר בדיעות שלי ואלה של המתנחלים. המתנחלים חושבים שליהודים יש זכות לפגוע בזכויות של ערבים בא"י. לי ברור שאין כל זכות זאת. אסור לפגוע בזכויות של אנשים שחיו בארץ הזאת מאות בשנים. אסור גם היה לערביי א"י לפגוע בישוב היהודי שכלל ברובו פליטים שלא היה להם לאן ללכת ושהגיעו הנה כחוק. לכן אני חושב שהיה מצוין אילו כל ההתנחלויות היו נעלמות. אבל ברגע גם זה יגרום לסבל אנושי ויש למצא פתרון שיאפשר לערבים לחיות חיים טובים וליהודים לחיות והדרך היא להידבר להגיע להסכם על חלוקת הארץ ולממש אותו בשלבים כדי להגיע למצב הקבע.

 

[מוטקה גוטרמן]

גם אתה תומך בפגיעה בזכויות ערביי

א"י בכך שהינך רוצה לכםות עליהם הסדר שאינו לרוחם

 

[Dan Chazan]

מה זה לא לרוחם?

אני רוצה לכבוש את העולם אז אם מישהוא ימנע זאת ממני הוא אשם כי הוא "כופה עלי הסדר שאינו לרוחי"? מה הקשר לרוחם או לא לרוחם. מה שנכון הוא זכויותיהם הטבעיות כאנשים ולא מה שמתחשק להם. ההסדר שעליו דיברתי מכבד את כולם. רק לא את הזכות להרוס את ישראל מתוך יצר נקמה.

 

[Dan Chazan]

למה לא תלך להתדין בפורומים

בין לאומיים עם ערבים. למה לא תלך לדבר עם ערבים בישראל ותברר את הלך רוחם. אכן רוב ערביי ישראל הם בעד שלום של פשרה. אבל כולם עד האחרון חושבים שקיומה של ישראל הוא עוול לערבים. כולןם יאמרו לך שהיו מעדיפים אילו לא היתה קיימת מדינת ישראל. אצל הפלשתינים בשטחים זה הרבה יותר בוטה. גם אלה שבעד שלום מוכנים לשלום כי ברור להם שאין ברירה אחרת - לא מתוך אהבת מורדכי. אני כמובן בעד שלום. אני מאמין שלערבים זכויות אנוש כמו ליהודים ואין לפגוע בהם. אני גם חושב ששלום אפשרי כל עוד לישראל הכוח למנוע פגיעה אלימה בה ע"י ערבים. גם בעת שלום על ישראל להיות מוכנה למצבים שבהם ישתלטו מצבי רוח אלימים בין הערבים. שלום יכול לבא בזמננו. התפיסות - עוד חזון למועד. והלוואי שתבא במהרה בימנו.

 

[Dan Chazan]

המשך

אבל אפילו אם הושג הסכם קבע מקובל על שני הצדדים, השאלה המתבקשת היא מדוע יפעלו הצדדים לבצע צעדים למימוש ההסכם, צעדים שכרוכים בסיכון, כאשר כפי שכבר טענתי הסיבה לאי נכונות לבצע צעדים בעבר הייתה חוסר אימון בצד השני. לשם כך נועדה הגישה המוצעת. הגישה מפרקת את הסכמי השלום לשני מרכיבים. האחד הוא הסכם שאינו מחייב איש ובעצם מטרתו היא להגדיר את מהות השלום. בהסכם זה מתוארים גבולות הקבע, היחסים בין המדינות, רמת הפירוז של המדינה הפלשתינית, התייחסות לקיום של שיבה פיזית של פליטים לישראל ופיצויים לפליטים. ההסכם הזה רק מתאר את ההסכמה כדי ששני הצדדים ידברו על אותו דבר כאשר מדברים על שלום. מה טעם בהסכם כזה? המטרה היא שלא ליצר מצב שה בו ישראל מחויבת לצעד כל שהוא בלי קשר למה שהפלשתינים עשו ואותה גזירה לגבי הפלשתינים. הקישור בין צעדים שמבצעת ישראל להבין אלה שמבצעים הפלשתיניים נמצא בהסכם נוסף – הסכם המימוש. זה הסכם המתאר תוכנית מלאה של צעדים הדדיים שמבצעים הצדדים בזה אחר זה כאשר הביצוע של כל צעד מותנה בקיום של הצעד הקודם לו. הצעד האחרון בהסכם המימוש מוביל למצב הקבע שהוגדר בהסכם הראשון. ההצעה היא שהמשא ומתן על שני ההסכמים הנ"ל יתבצע ללא כל קשר למה שקורה בשטח. יתכן שיקרו צעדים בשטח. צעדי מלחמה , קרבות, פיגועים, סיקולים ואולי אף הסכמות להוריד את רמת האלימות וצעדי מחווה אחרים. אבל אלה לא ישפיעו כלל וכלל על המשא ומתן. המטרה של המשא ומתן להביא להסכם ששני הצדדים יכולים לחיות איתו. ההנחה היא ששני הצדדים מבינים ששלום כפי שהוגדר בהסכם הראשון, אפילו תוך פשרות, הוא טוב לשני הצדדים. וכאן חשוב להזכיר ששלום משמעותו שלום אמת אמיתי. זאת המטרה וצעדי הסכם הביניים מבחינת ישראל תהיה לעמוד על כוונותיהם של הפלשתינים. אין כל טעם להסכם שאין צד זה או אחר רואה בו כמטרה רצויה לו. אילו אין צד זה או אחר חפץ בהסכם המבנה של הסכם מימוש בשלבים ללא בוררות וללא כל משקיפים מהצד לא יתפקד. בדרך המוצעת לא תהיה כל כפיה על צד זה או אחר לממש את ההסכם. ההסכם עצמו הוא המביא למימושו – כי הוא טוב לשני הצדדים. יש גם לזכור שהיום אין ממשל פלשתיני מתפקד. ההסכם לא יעמיד תנאים על מבנהו של הממשל הפלשתיני חוץ מדרישה שזה יהיה מבנה דמוקרטי בצורה כללית מאוד. אבל לעומת זאת ההסכם יעמיד דרישות מימוש רלוונטיות לצד השני. דרישות מאוד מוגדרות. דרישות שיוכלו להתקיים רק אם לפלשתינים יהיה ממשל מתפקד ברמה הנאותה לאותו שלב בהסכם. כלומר חלק ממטרות ההסכם הוא לאפשר בנית ממשל פלשתיני מתפקד תוך כדי ביצוע השלבים ולהביא בחשבון את היכולות של הממשל הפלשתיני שיהיו תואמות את השלב המוצע. האם כל זה אפשרי. הגישה שמוצעת כאן דורשת שלב ממושך של תכנון מדוקדק ומחשבה מעמיקה על הדרך שבה נגיע לשלום. יש צורך להקדיש מחשבה תחילה להרבה מאוד אספקטים מורכבים של הגדרה מהוא שלב וכיצד יודעים אם הוא בוצע. לעומת זאת יש לשים לב לעובדה שהצד השני יהיה זה שיצטרך להחליט אם צעד זה או אחר בוצע או לא. כאן תהיה רמה מסוימת של שיפוט לצד שמחליט לקבל או לדחות את קיום הצעד כאשר השיקול העיקרי יהיה הרצון להתקדם מול ההערכה שהצד השני אכן מתכוון ברצינות למה שנדרש ממנו או כמו בהסכמי אוסלו מנסה לעקוף את ביצוע הצעד ע"י מרמה והטעיה. לשם כך ידרוש ההסכם שיהיו וועדות תאום ברמות שונות שיאפשרו לדרוש אינפורמציה מסוגים שונים מהצד השני כדי לדעת בצורה הטובה ביותר מה קורה. כמובן שישראל מצידה תפעיל את מערך המודיעין שלה והפלשתינים את שלהם, כדי לקבל תמונה ברורה ככל האפשר של המצב בצד השני. בסיכומו של דבר ברור שהתוכנית המוצעת היא מורכבת. השאלה היא האם יש לה חלופות ריאליות. לדעתי אין. הרי כל הסכם שיהיה ימומש בשלבים כל שהם. אם השלבים יהיו כאלה שצד זה או השני ירגישו שהם מסכנים אותם הם לא יבוצעו. כל מה שמוצע כאן הוא הקדשת מחשבה מקדימה לשלבים כך ש 1) יובילו בצורה ברורה ומוגדרת מראש להסכם הקבע כפי שסוכם בין הצדדים 2) יהיו מוגדרים היטב כדי שכל צד ידע אם קוימו 3) יהיו מספיק מצומצמים בהיקפם כדי שכל צד יהיה מוכן לקחת על עצמו את הסיכון של מימוש הצעד הבודד 4) יסוכמו מראש בקפידה לי קשה מאוד לראות חלופה להצעה הזאת שהיא בת מימוש. כמובן שכאשר יש הסכם מסוכם אפשר גם להסביר אותו. חשוב שהסברים יינתנו ע"י מנהיגים משני הצדדים שיסבירו לצד השני את הבנתם את ההסכמים. עד כה מאחר ולא היו הסכמים מוסכמים רשמית ע"י שני הצדדים כל צד יצר פירוש משלו למה שהוסכם.

 

[sh00sh]

תגובה

אני חייבת לציין שמה שכתבת בהחלט מרשים ביותר, מבחינת רמת ההגיון שבו. אני רוצה להוסיף רק דבר אחד- בשביל להתחיל את כל מה שכתבת כאן, יש צורך בשלטון מסודר ביותר בצד השני, בו יהיו חוקים מסויימים שכל מי שלא יפעל לפיהם ייאסר. זה דבר שקשה להם מאוד להגיע אליו, וכל עוד זה לא קורה, לא משנה כמה נדבר ונגיע להבנות עם הצד השני, הקיצונים שבהם יעשו ככל העולה על רוחם, וימשיכו בהסתות ובפיגועים נגדנו. אבל- אם תקום ההנהגה ותבצע פעולות משמעותיות נגד הקיצונים שבה, ותשליט סדר ברחובות, ובאמת תבוא עם רצון טוב ואמיתי להגיע להסדר,עם נכונות להתפשר במידת הצורך- התכנית שלך נראית לי כרגע כתכנית הטובה ביותר. מה שהיה עד לא מזמן, בתקופת ערפאת, היה בעייתי ביותר. ערפאת לא היה באמת מנהיג. מנהיג הוא אחד שמוליך את העם שלו בדרך הנראית לו נכונה, גם אם יש רבים בעם המנתגדים לו. צריך בשביל זה אומץ רב, דבר שלערפאת לא היה מספיק.. במקום להנהיג את העם שלו, הוא נגרר אחרי הקיצונים האלימים שבו. גם אם אמר דבר מסויים שהיה אמור לקדם אותם, הוא מיד חזר בו כשראה את התפרצות העם. הוא לא עמד על שלו, ולכן לעולם לא יכול היה להגיע להישגים כלשהם, והוא השאיר את העם שלו תקוע ברפש שממנו הם היו יכולים לצאת כבר מזמן. כדי לזכות באהדת העם, הוא הבטיח להם תמיד דברים שידע שהוא אינו יכול לממש. הוא עודד אותם- 'אל תתייאשו, אני אצליח להביא לכם את כל מה שרציתם, תהיה לנו מדינה עצמאית, אני אביא את כל הפליטים לכאן ויוציא אתכם מהמצב הנורא שאתם חיים בו'. כך הם היו תקועים במשך שנים על גבי שנים, עם תקוות שווא, וחיים נוראיים בעוני ושפל. עכשיו, משהתחלפה ההנהגה, אפשר רק לקוות שהמצב ישתנה.

 

[Dan Chazan]

תודה. אכן כפי שאמרת ערפת לא היה

מנהיג אלא "מונהג". לגבי שלטון מסודר. אני חושב שזה באמת לב הענין. הבניה של תהליך שלום שתתקיים צד בצד עם הקמה של שלטון מסודר אצל הפלשתינים. הגישה יכולה להיות כזאת שתביא בחשבון בכל שלב את היכולות הצפויות של הממשל הפלשתיני באותו שלב. הטענה היא שבאותו רגע שיש בידי הממשל הפלשתיני למכור לעם הפלשתיני תקווה יש בידיו אמצעי רב עוצמה לגייס תמיכה ציבורית. כל עוד לא ברור לאן הולכים קשה להם לקבל את התמיכה הראויה לצעדים הקשים המתחיבים מהתהליך. ככל שהתהליך מתקדם כן נדרשים צעדים קשים יותר וכן גם גדל האמון שזה הולך למקום טוב.