[רמת השרון]

קודם כל, לפטר את ניר קלינגר

אם אין לך פתרון, תודה שאין פתרון ואל תנתנף בסיסמאות. המנטרה הזו ש"קודם כל נסיים את הכיבוש" כבר נשחקה מרוב שימוש ואין לה שום רלונטיות. האם כש"יסתיים הכיבוש" כבר לא צריך גבולות? האם אתה מוכן לערוב לכך שכבר לא יהיו חמאסניקים שירצו לחבל ב"שלום"? האם אתה מתחייב שלא יהיו אנשי ג'יהאד שלא יוותרו על הרעיון לפרק כמה יהודים לחתיכות קטנטנות? ישראל לא צריכה להיות המדינה הראשונה בעולם עם גבולות פתוחים לכל דיכפין ומחבל. צריך גבול והשאלה היא איפה להעביר אותו בלי שמישהו יבבב על "אפרטהייד". ומה זה "ניתן לתושבים להחליט"? לאיזה תושבים? ואם הפלסטינים ירצו בבקה אל שרקייה ירצו להסתפח לישראל אז ישראל צריכה להסכים לזה?

 

[אישלום]

המנטרה של סיום הכיבוש הפכה למציאות

אפילו אביר ההתנחלויות העביר כרטיס והבין את מה שאתה קורה לו 'מנטרה'. אחרת מנין הרעיון המוזר של הסתלקות מרצועת עזה ללא הסכם? מי מדבר על מדינה ללא גבולות? וכמה מדינות עם גבולות אתה מכיר שהן מוקפות חומה? גרמניה המזרחית שסגרה את אזרחיה בחומה התרסקה. ללמדנו עד כמה החומה מגינה על המדינה. כשחוצים עיירה (זה כבר לא כפר), וחוצים משפחות, יש לאפשר לאנשים לבחור לאן להשתייך. את קו הגבול המדיני יעבירו המדינות. והאנשים יבחרו היכן לחיות. לא, לא היום, מחר, כש... יסתיים הכיבוש!

 

[רמת השרון]

המנטרה וסיום הכיבוש

המנטרה השיקרית היא שסיום הכיבוש יפתור את כל הבעיות. "אביר ההתנחלויות" החליט לשנות כיוון ולבצע מעשים חד צדדים כי הבין שאנחנו מובסים במלחמה האמיתית שמתנהלת כאן - המלחמה הדמוגרפית. ברור לכולם שגם אחרי סיום הכיבוש ימשיכו מעשי האיבה בין ישראל לפלסטינים (אם כי בגלים ובעוצמה משתנה). לכן צריך גבול שאפשר לסגור אותו הרמטית. אם צריך חומה כדי לסגור גבול הרמטחת- תהיה זו חומה. אחרת המחבלים יכנסו ובפעם הבאה יכול להיות שאשתך וילדיך יהיה הקרבנות שלהם (למרות שאתה שמאלני, הם לא מבקשים כרטיס מפלגה לפני שהם מתפוצצים לידך). והדמיון היחיד בין חומת ברלין לחומה הזו הוא ששתיהן עשויות מבטון. חומת ברלין חצתה באופן מלאכותי עם אחד לשני חלקים, חומת ההפרדה מפרידה בין שני עמים ניצים. הבעיה היא שבעוד שבצד השני של החומה יהיו רק פלסטינים, בצד הזה יהיו יהודים ופלסטינים שהמלחמה ביניהם תימשך עוד שנים רבות.

 

[אקטואליהיום]

רק מי שמתעלם ממה שנאמר

יכול לטעון כאילו יש מי שחושב שסיום הכיבוש יפתור את כל הבעיות. סיום הכיבוש הוא הצעד הראשון לפתור את הסכסוך הטריטוריאלי שביננו לבין הפלסטינאים. יותר מזה - הוא צעד חיוני שבלעדיו אין סיכוי להתקדם לשום מקום, ולכן הוא חיוני. אני רואה שיש לך צורך להסביר את 'אביר ההתנחלויות', שלדעתך הבין (קצת באיחור לא?), שאנחנו מובסים במלחמה ה - דמוגרפית. מלחמה שקיימת על פי השקפתך, אך איננה כזו כששני הצדדים פועלים יחד להגיע למצב של שלום. כל חומה חוצה באופן מלאכותי שטחים, ומפרידה בין אנשים (אלא מה? באופן טבעי?). שערתי שתתפס לדוגמא כפשוטה ולא ברמת העיקרון. ועדיין ברמת העיקרון, חומות אינן פתרונות, בודאי לא לטווח רחוק. אנני מאלה שיוצאים למלחמה עקרונית בחומה. אני רק יודע שבצד התועלת שהחומה עשויה להביא (אולי...) היא גורמת ללא מעט נזק, ובסופו של דבר תיפול ממילא, זה סופן של חומות בדרך כלל... ברור שמי שמסכם את המצב במלים - "...שהמלחמה בניהם (יהודים ופלסטינאים) תימשך עוד שנים רבות". עלול לעשות הכל כאילו המלחמה היא הגורם היציב היחיד בשטח והכל צריך להתנהל על פיהה... ואם כבר כך למה לא לפעול להנצחת האיבה והמלחמה? במצב כזה אין פלא שאפילו חומה נתפסת כפתרון.

 

[אישלום]

מסכים עם כל מילה ../images/Emo45.gif

 

[רמת השרון]

מלבד לנפנף בידים

זכור לי שסופר על מישהו שמצא את כתב הנאום של אחד הח"כים ובקטע מסוים היתה כתובה הערה "כאן לצעוק כי הדברים לא משכנעים" אז מלבד קישקושים על בנייה ונפילה של חומות ועל אמונה בשלום, האם בתור מי שמפגין נגד ה"חומה" יש לך הצעה מעשית? הרי מלבד להפריח יונים, יש היום ארבע אפשרויות 1. להרוס את החומה ולאפשר מעבר חופשי של פלסטינים לישראל 2. להעביר אותה ממזרח לבקה אל שרקייה 3. להעביר אותה ממערה לבקה אל גרבייה 4. להעביר אותה על הקו הירוק אז תפסיק למרוח סיסמאות ותגיד מה אתה מציע לעשות

 

[אישלום]

והנה החדשות ועיקרן תחילה

למי שמתקשה להבין אותי: 1. מוטב היה לו החומה לא היתה נבנית כלל. 2. גם כשלא הייתה חומה לא היה מעבר חופשי של פלסטינאים לישראל. כך שאין בהכרח קשר בין הדברים, מה שאומר שיש אפשרויות נוספות על אלה שהעלת. 3. אם בונים חומה השאיפה צריכה להיות לבנות אתה על הקו הירוק. 4. במקום בו קו הגבול חוצה משפחות, יש לקחת את הדברים בחשבון ברמה המדינית, ולהעביר את ההכרעה לתושבי המקום, שיבחרו את מקום מגוריהם. נראה שאתה טוב בשאלות ובלתת ציונים (תכונות של מורה). ארבע האפשרויות שהעלת מראות שאין לך תשובות, ואפילו את השאלות אתה מנסח באופן שלא יקח בחשבון מציאות מורכבת מידי (או... מציאות בכלל). המציאות מצביע נגד החומה, ואתה הופך את המציאות לססמא, גם זו דרך להתחמק מעימות עם המציאות.

 

[רמת השרון]

כשלא היתה חומה

מי שהופך את המציאות לסיסמאות זה אתה. אני הצעתי ארבע אפשרויות. יש לך הצעה אחרת? תציע אותה. ואני באמת מתקשה להבין מה אתה מציע לעשות עכשיו: להרוס את החומה? כשלא היתה חומה היה מעבר חופשי של פלסטינים (גם עובדים וגם מחבלים) לישראל. אולי תסביר אתה (לי ולרשויות הביטחון) איך אפשר לחסום בלי חומה מעבר של פלסטינים לבקה אל שרקייה ומשם לבקה אל גרבייה (ומשם לכל מקום בישראל)? אתה באמת בתמים מנס לשכנע את עצמך שהחומה לא יעילה? אז למה ירד מספר הפיגועים בעשרות אחוזים? החמאסניקים נעשו רחמנים בני רחמנים? מה אתה מתכוון כשאתה אומר "להעביר את ההכרעה לתושבי המקום?" כל הזמן יללתם וייבבתם שאנחנו בונים חומה בתוך השטח הפלסטיני. עכשיו בונים חומה לאורך הקו הירוק וגם זה לא טוב? אז מה אתה מציע? ובבקשה - בלי סיסמאות! פשוט הצעה לפעולה.

 

[אישלום]

אתה לא קורא. או מה?

אם כבר חומה אז רק על הקו הירוק. אם היא חוצה משפחות, לתת לאנשים לבחור מה עדיף להם: המשפחה או המולדת. מה לא ברור? נוח לך לתאר כל ביקורת כיללה. שיהיה. בנתיים מי שמילל אלו המתנחלים שמגלים פתאום שרוב הישראלים פשוט סולדים מהם.

 

[רמת השרון]

תגיד!אתה קורא?

החומה הזו שאתה מפגין נגדה, זו שתמונותיה פתחו את השרשור הזה תחת הכותרת "אפרטהייד" הוקמה בדיוק על הקו הירוק. הקו הירוק עובר בתוך היישוב המאוחד שפעם היה מופרד לבקה אל גרבייה ובקה אל שרקייה אז על מה אתה מלין?

 

[יהושפט ז]

קודם כל לסיים את הטרור ומסע הרצח

אחר כך לבדוק האם מה שאתה מגדיר ככיבוש הוא מה שהפלסטינים מגדירים ככיבוש יש לפרק את כל ארגוני הרצח והטרור מבלי יוצא מהכלל רק כך יראו הפלסטינים את רצינותפ

 

[אבי יעקוב]

חיים בבועה

הצביעות של תומכי הדיכוי העם הפלסטיני מדהימה בחוצפתה. מאחורי הטיעונים של אלו המתייחסים לעצמם כעם אדונים, קיימת ההנחה כי פשעי שליטי ישראל מזה עשרות בשנים אינם אלא הגנה מול תוקפנות פלסטינית של מפירי חוק. הרי כל הכיבוש , הנישול, גזלת האדמות, ההתנחלויות, אינם אלא פשעים כנגד עם שכל אסונו הממשי שהוא חלש וחי בחברה פחות מפותחת מבחינה טכנולוגית. תומכי הכיבוש והנישול מסתמכים על הכוח הצבאי של הצבא. אין ספק כי הצבא הישראלי הוא הרביעי בחוזקו בעולם. אולם באותה עת החברה הישראלית נרקבת מפנים כפי שכל מי שקורא חדשות יודע. אין יום שלא מתגלה רקב חדש. כבר חכמי היהודים הקדומנים ידעו כי "החי על חרבו ימות על החרב". אין ספק כי גדר האפרטהייד מזעזת. אולם לכל המפלגות בישראל כולל תומכי ג'נבה והסופר ג'נבה, אין שום תוכנית ממשית שתביא לפתרון שיאפשר את החיים של שני עמים באותה ארץ. נקודת ההנחה של תומכי תוכנית שרון הנה כי אולי הוא יביא לפינוי של כל הגדה. אולם תמיכה פוליטית זו הנה אשלייה נוראה שכן הוא פועל להתרחבות הנוכחות של הישראלים בגדה על ידי הקמת יותר מבנים למתנחלים. כל מי שעוקב אחר המתרחש במזרח התיכון יודע כי המצב מאוד לא יציב וכי בסופו של דבר ארצות הברית תאלץ לעזוב את עיראק ולאחר מכן נראה בקריסת משטרים פרו אמריקאים. הרצח של חרירי שנוצל על ידי שליטי ארצות הברית וישראל כדי לסלק את סוריה שבמשך שנים שימשה מנגנון ליציבותה של לבנון הנוכחית, כבר עתה הופך לבומרנג כאשר 11 מפלגות בלבנון מתכננות הפגנת ענק כנגד הנסיגה. לבנון ניצבת כנראה לפני אפשרות של מלחמת אזרחים בה תומכי ארצות הברית יוכו. אולם מרבית הישראלים חיים בתוך בועה ומאמינים כי מה שהתרחש בעבר יחזור שוב וישראל תמשיך לנצח. אילו הם היו חושבים אחרת הם היו פועלים לא רק לחיסול המיידי של הכיבוש אלא לפתרון ממשי שיאפשר את חייהם של שני העמים בארץ. על בסיס הסדר הקפיטליסטי -האימפריאליסטי הקיים אנו נדונו לחיות בגהנום.

 

[רמת השרון]

קצת התבלבלתי

אני מבין שישראל וארה"ב הן הbad guys כאן, אבל מיהם ה good guys? אסאד ונסראללה? סאדם ובן לאדן?

 

[MS6]

מה את לא יודעת את ההיסטוריה?

בגלל תוקפנות יהודית הכוחות הכובשים של היהודים האכזרים כבשו במלחמת העצמאות עשרות כפרים ערבים של תושבים רודפי-שלום וצדק שמעולם לא העלו על דעתם לתקוף חזרה את העם היהודי (דעת החוקרים בין פעילי השמאל הוא שמדובר בעצם באיזשהו עם הומני לחלוטין, כנראה ההומני ביותר בעולם, שמעולם לא התכוון לבצע איזשהי פעילות תקיפה) התוקפנות היהודית באה אחרי שחאג' אמין אל חוסייני, פעיל זכויות אדם בפלסטין, קרא לזרוק את היהודים לים, מה שלא הבינו היהודים צמאי-הדם, שמדובר בעצם באיזשהי עצה היגיינית.. הוא רצה שהיהודים יבקרו יותר בים המלח והטפשים חשבו שהוא רוצה להרוג אותם! הרי בסך הכל מה הערבים עשו לנו עד כה? לא שהם התחילו כמעט כל מלחמה אפשרית בגלל תוקפנות אכזרית ואי רצון להכיר באיזשהו קיום יהודי! זה גם לא כאילו שהם ביצעו לינצ'ים אכזריים, עשרות פעמים במשך השנים או טבחו בשבויים בגוש עציון, המעוזים בסיני ועוד! והרי גם הארגון של שיחרור פלסטין.. אש"ף.. זה לא כאילו שהוא הוקם לפני 67' וחרט על דגלו (כמו כל שאר התנועות הפלסטיניות) לגרש את היהודים שהגיעו אחרי 1917 לא"י. יש לנו פרטנר מעולה מתחת לאף.. רק חבל שאנחנו הורסים כל פעם מחדש... ולשאלתך, אנחנו בלי ספק הbad guys... אנחנו חייבים להיות.. אחרת אי אפשר להסביר את הנטייה של השמאל הישראלי להתעלם לחלוטין מכ"כ הרבה גורמים.

 

[ארח חיים]

מתנגדי גדר ההפרדה, הן הישראלים

והן הפלסטינאים אומרים: "תבנו את החומה, אבל תבנו אותה על הקו הירוק". כשבונים על הקו הירוק בדיוק.....מזדעזעים ונזעקים. אז מה אתם רוצים? שנבנה את גדר ההפרדה על הקו הכחול? (שאנחנו נהיה ממערב לו...) לענין בקה אל-ע'רביה - האם היית מסכים למשל שהגדר תהיה ממערב לה?

 

[רמת השרון]

למה אין תשובות?

מה הסיבה שאף אחד רציני לא אמר מה דעתו? הסיבה היא פשוטה - אנשי מר"ץ, בתוקף "שמאליותם" מצדדים באופן אוטומטי בעמדה הפלסטינית\ערבית. תשאל אותם מה דעתם על אירוס הגלבוע, הם יבדקו מה הערבים אומרים ויחזרו אליך עם תשובה. אבל כאן, אפילו הפלסטינים לא יודעים מה לענות, ולכן הם מסתפקים בזעקות "אפרטהייד" ו"די לכיבוש".

 

[יהושפט ז]

אנשי מרץ אף

מציינים דברים שאפילו הפלסטינים נואשו מלהשתמש בהם למשל-אם לא יהיה כיבוש לכאורה ייפסק הטרור מהו כיבוש? אף אחד לא יודע למשל-החיסול של שחאדה-כל העולם נרגע מזה כבר ועבר הלאה (אפילו החמאס) ורק מרצ ממשיכים לזעוק פשע מלחמה

 

[spearheadnet]

שמעתי שבעבר הסעודית אין גדרות

האם בני דודינו היקרים מבאקה אל-ע'רביה מעדיפים להאחז בהארץ הזו מלאת הגדרות והכבושה מאשר להגר חזרה למולדתם?

 

[gershon17]

מה אתה היית עושה?

היית הופך את בקה אל שרקיה לישראלית (ואז בעצם גוזל אדמות פלסטיניות) או מוותר על בקה על ג'רביה (ופוגע באזרחים ישראלים)?

 

[אקטואליהיום]

אולי... משאל עם?../images/Emo8.gif