כמה אידיוט אפשר להיות???

[down under]

היכן ראית בתגובתי את המלה ירושלים?

גם אם כן מכירים, בוודאי שהדבר אינו כולל את
ירושלים, כולל את חלקה המערבי.

היכן ראית בתגובתי את המלה ירושלים?
כתבתי מפורשות על הגליל, הנגב ועל דרום מישור החוף (בין אשדוד לגבול הצפוני של רצועת עזה).
לא שמעתי ולו על מדינה אחת שכן מכירה איכשהו בישראל, אפילו רק ברמת הדה פקטו, שטוענת שעל ישראל לסגת מיידית מאזורים אלו.
גם לא זכור לי על אף מדינה שדרשה/בקשה/איימה/התחננה שנעשה זאת עוד לפני חודש יוני שנת 67' של המאה ה-20.

כאמור, ירושלים זה עניין אחר ואכן לא הגון עד בזוי מצד רוב מדינות העולם. אבל לדעתי פד"פ טועה בענק לגבי אי ההכרה בגליל/נגב/אשדוד/אשקלון.

 

[liorschwimmer]

אפילו אבו מאזן מדבר על מזרח ירושלים

היכן ראית בתגובתי את המלה ירושלים?
כתבתי מפורשות על הגליל, הנגב ועל דרום מישור החוף (בין אשדוד לגבול הצפוני של רצועת עזה).
לא שמעתי ולו על מדינה אחת שכן מכירה איכשהו בישראל, אפילו רק ברמת הדה פקטו, שטוענת שעל ישראל לסגת מיידית מאזורים אלו.
גם לא זכור לי על אף מדינה שדרשה/בקשה/איימה/התחננה שנעשה זאת עוד לפני חודש יוני שנת 67' של המאה ה-20.

כאמור, ירושלים זה עניין אחר ואכן לא הגון עד בזוי מצד רוב מדינות העולם. אבל לדעתי פד"פ טועה בענק לגבי אי ההכרה בגליל/נגב/אשדוד/אשקלון.

אפילו אבו מאזן מדבר על מזרח ירושלים
לדעתי שטח ירושליים המערבית נכלל בגבולות ישראל על פי האום

 

[פארק דה פרנס]

דעתך (כרגיל) שגויה

אפילו אבו מאזן מדבר על מזרח ירושלים
לדעתי שטח ירושליים המערבית נכלל בגבולות ישראל על פי האום

דעתך (כרגיל) שגויה
האו"ם רואה בכל שטח ירושלים ("מערב" ו"מזרח" כאחד) וכן בכל השטח הסובב אותה (כולל בית שמש) שטח בינ"ל בפיקוח או"ם כפי שנקבע בהחלטת 29.11.47. האו"ם מעולם לא הכיר בשליטה הישראלית ב"מערב" ירושלים וגם לעולם לא יכיר בה בגלל הרוב האוטומטי של מדינות האיסלאם/אפריקה וגרורותיהן.

 

[alantan]

נכון, אתה לא כתבת כך, אבל הנטיה היא לחשוב

היכן ראית בתגובתי את המלה ירושלים?
כתבתי מפורשות על הגליל, הנגב ועל דרום מישור החוף (בין אשדוד לגבול הצפוני של רצועת עזה).
לא שמעתי ולו על מדינה אחת שכן מכירה איכשהו בישראל, אפילו רק ברמת הדה פקטו, שטוענת שעל ישראל לסגת מיידית מאזורים אלו.
גם לא זכור לי על אף מדינה שדרשה/בקשה/איימה/התחננה שנעשה זאת עוד לפני חודש יוני שנת 67' של המאה ה-20.

כאמור, ירושלים זה עניין אחר ואכן לא הגון עד בזוי מצד רוב מדינות העולם. אבל לדעתי פד"פ טועה בענק לגבי אי ההכרה בגליל/נגב/אשדוד/אשקלון.

נכון, אתה לא כתבת כך, אבל הנטיה היא לחשוב
שהכל בסדר והעולם תקבל את ריבונות ישראל במערב ירושלים, ולא כך הדבר. וגם לא הייתי בונה על כך שהם יקבלו את גבולות 67 (ללא ירושלים) כגבולות לגיטימיים...

 

[nitsansh]

אם יהיה הסדר מוסכם בין ישראל ופלסטין העולם

נכון, אתה לא כתבת כך, אבל הנטיה היא לחשוב
שהכל בסדר והעולם תקבל את ריבונות ישראל במערב ירושלים, ולא כך הדבר. וגם לא הייתי בונה על כך שהם יקבלו את גבולות 67 (ללא ירושלים) כגבולות לגיטימיים...

אם יהיה הסדר מוסכם בין ישראל ופלסטין העולם
יקבל אותו.
הענין הוא שזה לא יקרה כי ישראל לא תסכים לחזור לקוי שביתת הנשק בירושלים.

 

[alantan]

יתכן שחלק מהעולם לא יקבל הסכם היפותטי כזה

אם יהיה הסדר מוסכם בין ישראל ופלסטין העולם
יקבל אותו.
הענין הוא שזה לא יקרה כי ישראל לא תסכים לחזור לקוי שביתת הנשק בירושלים.

יתכן שחלק מהעולם לא יקבל הסכם היפותטי כזה

 

[פארק דה פרנס]

אתה טועה שלוש פעמים

אם יהיה הסדר מוסכם בין ישראל ופלסטין העולם
יקבל אותו.
הענין הוא שזה לא יקרה כי ישראל לא תסכים לחזור לקוי שביתת הנשק בירושלים.

אתה טועה שלוש פעמים
ראשית משום שלא כל העולם יקבל אותו. רוב מדינות ערב ומדינות האסלאם, כמו גם חלק גדול ממדינות אפריקה ואסיה, לא יקבלו לעולם שום הסדר שמשאיר את ישראל כמדינה יהודית עצמאית. זו האמת, וכל הסיפורים על שתי מדינות אינם אלא מסך עשן.

שנית משום שהסיבה שלא יהיה הסדר אינה משום שישראל לא תסכים לחזור לקווי שביתת הנשק אלא משום שאין שום גורם ערבי שיכול להגיע עם ישראל להסדר בירושלים.

ושלישית משום שמבחינת המוסדות הבינ"ל ובראשם האו"ם ירושלים היא שטח בינ"ל שאינו שייך לא לישראל ולא למדינה הפיקטיבית "פלסטין" ולכן לישראל ולערבים אין בכלל סמכות לדון עליה ולחלק אותה. באותה מידה אתה יכול לחכות להסדר בין איטליה ושבדיה על הריבונות באוזבקיסטן.

 

[nitsansh]

אתה טוען שיש מצב שרוב אזרחי ישראל יסכימו

אתה טועה שלוש פעמים
ראשית משום שלא כל העולם יקבל אותו. רוב מדינות ערב ומדינות האסלאם, כמו גם חלק גדול ממדינות אפריקה ואסיה, לא יקבלו לעולם שום הסדר שמשאיר את ישראל כמדינה יהודית עצמאית. זו האמת, וכל הסיפורים על שתי מדינות אינם אלא מסך עשן.

שנית משום שהסיבה שלא יהיה הסדר אינה משום שישראל לא תסכים לחזור לקווי שביתת הנשק אלא משום שאין שום גורם ערבי שיכול להגיע עם ישראל להסדר בירושלים.

ושלישית משום שמבחינת המוסדות הבינ"ל ובראשם האו"ם ירושלים היא שטח בינ"ל שאינו שייך לא לישראל ולא למדינה הפיקטיבית "פלסטין" ולכן לישראל ולערבים אין בכלל סמכות לדון עליה ולחלק אותה. באותה מידה אתה יכול לחכות להסדר בין איטליה ושבדיה על הריבונות באוזבקיסטן.

אתה טוען שיש מצב שרוב אזרחי ישראל יסכימו
לחזור לקוי 1949 בירושלים?
אפילו מצביעי מרצ מתנגדים להסדר כזה.
אם ישראל לא מסכימה מה זה משנה מה רוצה "העולם"?

 

[ניצן cocos]

וגבולות אילו נקבעו בהסדר בתיווך האו"ם

אגב, מה מנע מאותה קהילה בינ"ל
עד מאי 67' לדרוש מישראל נסיגה מאותם שטחים בנגב ובגליל ובדרום מישור החוף?!?
הרי עד אמצע יוני 67' לא היו בידי ישראל את אותם שטחים שכיום דורשים לסגת מהם. לכן, בנושא זה (של אי הכרה בשטחים שהם ההפרש בין החלטת החלוקה לבין קוי הפסקת האש מארס 49')
אתה סתם קשקשן.

יש הכרה בינ"ל כמעט מלאה, הכוונה כל המדינות שמכירות דה יורה ו/או דה פקטו בישראל מכירות בה בגבולות הפסקת האש של שנת 1949 (סוף מלחמת השחרור).

וגבולות אילו נקבעו בהסדר בתיווך האו"ם
בחסות המתווך ראלף באנץ'. מי שמכיר במדינת ישראל מכיר בקווי 67.

 

[alantan]

לא גבולות - הסכם שביתת נשק. יש הבדל מהותי.

וגבולות אילו נקבעו בהסדר בתיווך האו"ם
בחסות המתווך ראלף באנץ'. מי שמכיר במדינת ישראל מכיר בקווי 67.

לא גבולות - הסכם שביתת נשק. יש הבדל מהותי.

 

[nitsansh]

אכן יש הבדל מהותי. אלה לא גבולות קבועים ולכן

לא גבולות - הסכם שביתת נשק. יש הבדל מהותי.

אכן יש הבדל מהותי. אלה לא גבולות קבועים ולכן
יש עליהם מחלוקת.
במקרה של לבנון קו שביתת הנשק מוכר כגבול בינלאומי כי הוא זהה לגבול המנדט הבריטי.
הגבולות עם מצרים וירדן נקבעו בהסכמי שלום ואין מחלוקת עליהם.
הגבולות השנויים במחלוקת הם עם סוריה והעם הפלסטיני.

 

[down under]

לא אליבא דפד"פ

אכן יש הבדל מהותי. אלה לא גבולות קבועים ולכן
יש עליהם מחלוקת.
במקרה של לבנון קו שביתת הנשק מוכר כגבול בינלאומי כי הוא זהה לגבול המנדט הבריטי.
הגבולות עם מצרים וירדן נקבעו בהסכמי שלום ואין מחלוקת עליהם.
הגבולות השנויים במחלוקת הם עם סוריה והעם הפלסטיני.

לא אליבא דפד"פ
הוא טוען שאין הכרה של מדינות רבות בחלקים מהגליל, חלקים מהנגב ובאשדוד אשקלון כשטח ישראלי.

 

[nitsansh]

זו טענה שדורשת הוכחה

לא אליבא דפד"פ
הוא טוען שאין הכרה של מדינות רבות בחלקים מהגליל, חלקים מהנגב ובאשדוד אשקלון כשטח ישראלי.

זו טענה שדורשת הוכחה

 

[פארק דה פרנס]

בדיוק להיפך

זו טענה שדורשת הוכחה

בדיוק להיפך
אני טוען שאין שום הכרה ומעולם לא היתה שום הכרה של אף מדינה בעולם בשטחים אלה כחלק ממדינת ישראל.

אתה וקובי טוענים שהיתה הכרה כזו. לכן אתם ורק אתם צריכים להוכיח את טענתכם כי לא ניתן להוכיח דבר שאינו קיים (כמו שאני טוען).

גם אם תחפשו בתחתית הארכיונים ובמעמקי הרשת לא תמצאו הכרה כזו. חבל על הזמן שלכם.

 

[nitsansh]

פדפ כנראה מתכוון להכרה בזכות השיבה של הפליטים

לא אליבא דפד"פ
הוא טוען שאין הכרה של מדינות רבות בחלקים מהגליל, חלקים מהנגב ובאשדוד אשקלון כשטח ישראלי.

פדפ כנראה מתכוון להכרה בזכות השיבה של הפליטים
וצאצאיהם, שמשמעותה המעשית יצירת מדינה דו לאומית בגבולות 1949.

 

[פארק דה פרנס]

לא, אין שום קשר

פדפ כנראה מתכוון להכרה בזכות השיבה של הפליטים
וצאצאיהם, שמשמעותה המעשית יצירת מדינה דו לאומית בגבולות 1949.

לא, אין שום קשר
האו"ם נמנע במתכוון מהכרה בקווי שביתת הנשק כקווי גבול של ישראל ומעולם לא שינה את עמדתו.

ההחלטה היחידה בהיסטוריה של האו"ם שמתייחסת בצורה כלשהי לגבולות ישראל היא החלטת החלוקה מ-29.11.47. לפי החלטה זו השטחים עליהם כתבתי אינם חלק מישראל. מאז ועד היום אין שום החלטה של האו"ם או כל גוף בינ"ל אחר הקובעת גבולות של ישראל (באיזה שהוא כיוון!) ולכן הסברה של רוב הישראלים לפיה "העולם" מכיר בריבונותנו על "קווי 67' היא לא יותר משריקה בחושך.

 

[nitsansh]

יש הכרה דה פקטו בקוי שביתת הנשק 1949 אבל לא

לא, אין שום קשר
האו"ם נמנע במתכוון מהכרה בקווי שביתת הנשק כקווי גבול של ישראל ומעולם לא שינה את עמדתו.

ההחלטה היחידה בהיסטוריה של האו"ם שמתייחסת בצורה כלשהי לגבולות ישראל היא החלטת החלוקה מ-29.11.47. לפי החלטה זו השטחים עליהם כתבתי אינם חלק מישראל. מאז ועד היום אין שום החלטה של האו"ם או כל גוף בינ"ל אחר הקובעת גבולות של ישראל (באיזה שהוא כיוון!) ולכן הסברה של רוב הישראלים לפיה "העולם" מכיר בריבונותנו על "קווי 67' היא לא יותר משריקה בחושך.

יש הכרה דה פקטו בקוי שביתת הנשק 1949 אבל לא
הכרה דה יורה.
אני לא שמעתי על תושב ישראל בגבולות הקו הירוק שבדרכון של מדינה זרה צוינה מדינה אחרת, למעט תושבי ירושלים.
קוי החלטת החלוקה היו למיטב ידיעתי על הנייר בלבד ומעולם לא סומנו בשטח.

 

[פארק דה פרנס]

ודאי שהם לא סומנו בשטח

יש הכרה דה פקטו בקוי שביתת הנשק 1949 אבל לא
הכרה דה יורה.
אני לא שמעתי על תושב ישראל בגבולות הקו הירוק שבדרכון של מדינה זרה צוינה מדינה אחרת, למעט תושבי ירושלים.
קוי החלטת החלוקה היו למיטב ידיעתי על הנייר בלבד ומעולם לא סומנו בשטח.

ודאי שהם לא סומנו בשטח
והוויכוח כאן הוא לא על סימון בשטח אלא על הכרה בריבונות.
אין /שום הכרה בריבונות לפי קווי שביתת הנשק מצד אף מדינה בעולם.

 

[alantan]

וגם הסכם החלוקה אין לו תוקף חוקי משום שלא

לא, אין שום קשר
האו"ם נמנע במתכוון מהכרה בקווי שביתת הנשק כקווי גבול של ישראל ומעולם לא שינה את עמדתו.

ההחלטה היחידה בהיסטוריה של האו"ם שמתייחסת בצורה כלשהי לגבולות ישראל היא החלטת החלוקה מ-29.11.47. לפי החלטה זו השטחים עליהם כתבתי אינם חלק מישראל. מאז ועד היום אין שום החלטה של האו"ם או כל גוף בינ"ל אחר הקובעת גבולות של ישראל (באיזה שהוא כיוון!) ולכן הסברה של רוב הישראלים לפיה "העולם" מכיר בריבונותנו על "קווי 67' היא לא יותר משריקה בחושך.

וגם הסכם החלוקה אין לו תוקף חוקי משום שלא
התקבל כהחלטה לפי סעיף 7 במועצת הבטחון אלא רק כהחלטה של האסיפה הכללית. החלטות כאלה דינן כהמלצה בלבד.

 

[פארק דה פרנס]

אתה טועה פעמיים

וגבולות אילו נקבעו בהסדר בתיווך האו"ם
בחסות המתווך ראלף באנץ'. מי שמכיר במדינת ישראל מכיר בקווי 67.

אתה טועה פעמיים
ראשית משום שלא מדובר בגבולות אלא בקווי שביתת נשק. הקווים שורטטו על המפה ע"י גנרלים חסרי כל סמכות חוקית לקבוע "גבולות". הכינוי "גבול" לקווים אלה הוא שגיאה נפוצה אבל עדיין שגיאה.

שנית, מי שמכיר בישראל אינו מכיר בקווי 67' ולעולם לא תצליח למצוא ולו מדינה אחת שהכירה בקווים אלה כגבולותיה של ישראל. אתה טומן ראש בחול ומדמיין עולם שלא קיים.