שלום

[yellow feather]

אם זה שטויות, מה מכעיס אותך?

ואם לנהוג ברשעות גמורה (אם כי רשעות פחותה מכפי שאת נוהגת כלפי קלרה), איזו טובה יצאה לאימך החוזרת בתשובה מזה שהיא נתנה לך לבקר את הסבתא הלא חרדית שלך? הרי את יצאת בשאלה.
לכן רבים מהמחזירים בתשובה אוסרים על צאנם החטוף לשמור על קשר עם משפחות הכופרים מהן הם באו.
ורבים מהחוזרים בתשובה מונעים מילדיהם לבקר את הוריהם הכופרים - מפחד פן ילדיהם הטהורים יראו שיש גם דעות אחרות ואפשרויות אחרות לחיות.

 

[במבה9]

מכעיס אותי שאת משמיצה אוכלוסיה ענקית

בגלל חוסר הכרות ובורות.

 

[yellow feather]

משמיצה?

לא אמרתי שום דבר שמגרד את קרסולי הדברים שאומרים החרדים עצמם על החוזרים בתשובה.

אוכלוסיה ענקית?
איזו אוכלוסיה ענקית?
אין אוכלוסיה ענקית של חוזרים בתשובה, לכל היותר יש כמויות גדולות של "מתחזקים" - כלומר כאלה שהפכו ממסורתיים לדתיים ומדתיים לחרדיים, מספר המתקרבים לדת מגדר החילוניים המוחלטים - בטל בשישים.

בורות? יכול להיות.
אשמח אם תפני אותי למקורות שיעידו אחרת.

 

[במבה9]

לצערי יש הרבה יותר ממה שנראה לך

לשמחתי גל החזרה הגדול היה לפני 25-30 שנים, כיום את צודקת, רוב החוזרים בתשובה הם בעצם מתחזקים.
בכל אופן, מהכרות עם הרבה משפחות כאלה, אף לא אחת נתקה קשר עם ההורים, אני מכירה מקרה יחיד של הורים שניתקו קשר עם הילד ולאחר שהנכדים גדלו חודש הקשר.

 

[שראליס]

לא כל חוזר בתשובה מנתק הקשר עם הוריו

ואני בהחלט רואה מצב שיבוא לבקר אותה

 

[yellow feather]

כמו שהוא מבקר עכשיו את אביו החולה?

אני לא יודעת לגבי "כל החוזרים בתשובה" - אבל, לפי מה שקלרה מתארת הסיכוי שהבן המדובר יגלה יחס אנושי כלפי משפחתו - קטן למדי, שלא לומר בלתי קיים.

וגם אם נניח שאם הוא יקבל תמיכה כלכלית - הוא כן ישמור על קשר איתה, אתה חושב שזה תנאי ראוי מצידו?
אתה היית מסכים לשלם למישהו רק כדי שיבוא לבקר אותך? לא זול יותר לשלם לפיליפינית?

בהנחה שהוא מאמין בתורת משה - אני לא ראיתי שכתוב "כבד את אביך ואת אימך רק בתנאי שהם משלמים לך על זה", כל מה שזכור לי זה משהו כמו "כבד את אביך ואת אימך למען יאריכון ימיך", אבל תקן אותי אם אני טועה

מאידך כן זכור לי משהו על בן סורר ומורה, ודומני שהבן של קלרה עונה בהחלט על ההגדרה של "בן סורר ומורה", כך שאפילו התורה תומכת בקלרה

 

[שראליס]

עד כמה שאני יודע , רובם של החובת''ש

שומרים על קשר עם הוריהם יצכן שהמדובר פה היא שונה אבל לא בהכרח

 

[3קלרה היחידה]

לדברי הבן שלי

התורה מחייבת כבוד להורים דתיים בלבד.

אז מה, עוד לתת לו כסף?

 

[yellow feather]

מקובל שפרנסתו של יהודי מידי האל

אז למה הבן שלך לא סומך על סיעתא דשמיא ומבקש ממך כסף?
היתכן שהבן שלך מאמין שאת היא האלוהים?

ד"א, אני לא הייתי תומכת כלכלית במישהו במצב שכזה.

 

[חושב בסתר]

מבלי להתייחס ספיציפית

למקרה של קלרה, שאין לי שום כלים לבדוק מה באמת קורה שם.

אולם באופן כללי לטנגו יש שתי צדדים, ולך אין שום כלים כצופה מן הצד להחליט מה קדם למה, הצורה המנוכרת בה קלרה מתייחסת לבן שלה, או הצורה בה הבן מתייחס לקלרה. מההכרות שלי עם מקרים דומים קשה מאד לדעת מי התחיל, ומדובר על פי רוב בדינמיקה בעייתית שהתפתחה במשך שנים. והיחס הזה תלוי על פי רוב באופי של המעורבים ולאו דווקא בהשקפות הדתיות שלהם.

אני באופן אישי לא מצליח לסבול את השטחיות הזו של ציטוט פסוקים כמו "כבד את אביך ואת אמך" - כדי להטיל את האשמה על צד אחד במערכת יחסים מורכבת וטעונה, וכמובן מיד להגדיר את הבן כ"בן סורר ומורה" בלי שיש לך מושג ירוק מה באמת קורה שם במשפחה, ומבלי ששמעת מעולם את הצד של הבן.

 

[yellow feather]

צודק לחלוטין

עלי להודות שמה שהכעיס אותי זה ההתנפלות של כמה ניקים על קלרה והטענה המופרכת שעל ההורים חובה לפרנס ילדים בוגרים שבוחרים שלא להתפרנס בכוחות עצמם - ולכן לקחתי אוטומטית את הצד השני - על כל מה שנבע מכך.

 

[במבה9]

לא דברתי על לפרנס אותו.

אין הרבה הורים שמסוגלים לממן את ילדיהם, חרה לי המשפט ״לא נותנת לו אגורה״ שמעתי על חוזרים בתשובה שהוריהם התנכרו להם ברמה של אי עזרה מינימלית מקובלת, לדעתי זה רע. מאד.

 

[yellow feather]

הבנת המציאות שלך לוקה בחסר.

אם את לא מתכוונת ל"לפרנס אותו", אז את מדברת על מותרות, ומותרות הן מותרות. למה שהורה יחסוך על עצמו ויספק מותרות לצאצאו הבוגר?
וזה בלי שום קשר לחזרה בתשובה או יציאה בשאלה.

יתרה מזאת, בבית חילוני נורמטיבי ההורים עושים ככל יכולתם כדי להביא את צאצאיהם לנקודה בה יוכלו לפרנס את עצמם בכבוד (שולחים אותם לבית ספר, מלמדים אותם לחיות מיגיע כפיהם ולא מפשיטת יד), הבן של קלרה (בניגוד לצעיר חרדי בן גילו) בהחלט מסוגל לפרנס את עצמו, והוא בוחר מרצונו שלא לעשות את זה, כך שמה שחסר לו זה לא מותרות אלא כסף לצרכים בסיסיים - אבל זה מבחירה.
אני מבינה שאת צעירה מאוד ולא מסוגלת לתאר לעצמך מציאות בה אדם מפרנס את עצמו ולא תלוי על צוואר הוריו, אבל את לא יכולה לחייב הורה לתמוך בילד בוגר שמחליט להמנע מעבודה.
ולנזוף בצדקנות בהורה שמחליט, מסיבותיו הוא, שלא לחלוק את ממונו עם ילדיו הבוגרים - זה פשוט מרושע (גם אם את לא מסוגלת להבין עד כמה).

 

[במבה9]

אני בהחלט

מסוגלת לתאר לעצמי מציאות בה אדם מפרנס את עצמו בלי להתלות על צוואר הוריו. אני עושה את זה בעצמי.
אני לא יכולה לחייב אף אחד לתמוך באף אחד, אני יכולה להביע את התנגדותי למעשיו וזאת עשיתי.

דברתי על עזרה שקלרה הייתה נותנת כבנה אילו זה לא היה מאמין בחברו הדמיוני במרומים, הענישה הזו נראית לי לא מוצדקת.
יתרה מזו, כמו שולנטינו ציין הענישה הזו גם לא חכמה, ברגע שיתנהל קשר חיובי בין השניים יהיה לקלרה יותר מקום וסיכוי להשפיע על דעותיו של בנה, ואם לא עליו על נכדיה.
לא בכדי רבים היוצאים להורים חוזרים בתשובה, החשיפה מגיל צעיר לעולם וחשיבה שונים עושים את שלהם.

 

[yellow feather]

למה את חושבת שזו "ענישה"?

אני פשוט לא מצליחה להבין אותך.
זכותו של אדם לעשות בממונו ככל שיחפוץ, נכון שיש הורים שבוחרים לפנק או לשמח את ילדיהם הבוגרים בכל מיני מתנות, אבל גם אם הם לא עושים את זה - זה לא אומר שהם מענישים אותם, או לא אוהבים אותם.
חמותי ע"ה מעולם לא סייעה לנו בכסף ועדיין בעלי היה הבן המועדף עליה, אז מה, אני צריכה להתייחס לזה כאילו היא "הענישה" אותו/אותנו?
כשהורי הציעו לסייע לנו בקניית הבית - סרבנו - אז מה זה אומר?

מתנות כסף לאדם שמסוגל לפרנס את עצמו - אינן בגדר חובה והעדרן אינו בגדר ענישה. במצב נורמלי עזרת ההורים, גם כשהיא ניתנת, לא אמורה להיות יותר ממחווה משמחת. אסור לאדם בוגר להסתמך על סיוע כספי מהוריו בשעה שהוא מחליט החלטות לגבי גורלו.
למעשה, בעולם החילוני, מרגע הגיוס לצבא - האדם לומד להיות אחראי על מעשיו ומפסיק להסתמך על הוריו.
נכון שחלק מההורים נותנים סיוע כזה או אחר לצורך לימודים (ונסי לזכור שרק 20-30% מכלל החילונים מגיעים בכלל ללימודים גבוהים), אבל כמעט אף אחד לא מתייחס לעזרת הוריו כ"חובה הורית".

 

[במבה9]

את מתקשה להבין אותי, אנסה בפעם האחרונה.

קלרה טוענת שאם הבן היה עובד ולא מאמין שהמשיח יגיע בקיץ היא הייתה מסייעת לו כלכלית פה ושם (לא מפרנסת).
אלא שהוא לא עובד ומאמין שהמשיח יגיע בקיץ, אי לכך ובהתאם לזאת ורק בגלל זה הוא לא זוכה לקבל אגורה מאמו.
מה זה אם לא סנקציה כלכלית?
במה זה שונה מהורה דתי שמנשל את בנו הסורר מהירושה?

 

[yellow feather]

איפה ראית שקלרה טוענת את זה?

בכל ההודעות שלה שעסקו בנושא ושעלה בידי לקרוא, אני לא נתקלתי באמירה שכזו מצידה.
מה שכן הבנתי, זה שהבן דורש מהוריו לפרנס אותו - כי הוא עסוק (בהכנות לקראת ביאת המשיח בקיץ?) מכדי לעבוד.

ואמנם מניעת סיוע פה ושם אינה שונה כלל ממצב בו אב חרדי המנשל מצוואתו את בנו היוצא בשאלה, אבל - אני לא רואה שום בעיה באב המנשל בן מצוואתו.
זכותו של אב לעשות את זה וממש לא משנה למה.
זכותם של הורים להחליט שהם מורישים את כל כספם למקלט לפרעושים צולעים, אם זה מה שהם רוצים לעשות.
אין פה שום בעיה מוסרית.

הבעיה המוסרית האמיתית היא בילדים המצפים לירושה של הוריהם ובעיקר בילדים שטורחים לבקר את ההורים הקשישים שלהם רק מתוך תיקווה לקבל את הירושה, או גרוע יותר, מתוך תיקווה לקבל חלק גדול יותר מהירושה על חשבון האחים האחרים שלהם.
אני רואה פגם מוסרי נוראי גם בילדים שטורחים לטפל בהוריהם החולים - רק מפחד פן ינושלו מהירושה אם לא יעשו את זה.
ואני רואה בבוז מוחלט ילדים שלוקחים את הוריהם הקשישים לביתם ומחתימים אותם על צוואה המנשלת את שאר אחיהם.
מאידך, אם יש נסיבות בהן רק בן/בת אחד מטפל בהורה קשיש וחולה - אני מצפה מכל אחיו לתת לו את החלק הארי מה"ירושה" של אותו הורה ואם מדובר רק במעט רכוש - לוותר על כולו לטובת אותו אח.

סנקציה כלכלית? את לא יכולה להפעיל סנקציה כלכלית על מי שאינו תלוי בך מבחינה כלכלית. ואם יש אדם בוגר שמרצונו החופשי מעדיף להיות תלוי כלכלית בהוריו - בעיה שלו, אני מקווה בשבילו שהוא שואב את כל ההנאה האפשרית מהסנקציות שהוריו מטילים עליו.

 

[במבה9]

א. אני הבנתי את הסיפור אחרת

ב. לדידך הורים אינטרסנטים זה בסדר אבל ילדים אינטרסנטים לא.

בסדר.

 

[yellow feather]

מה זה הורים אינטרסנטים?

הורים שדורשים שהילדים יפרנסו אותם?
לא, הם לא בסדר.
הורים שעושים מניפולציות על הילדים הבוגרים שלהם, כולל בעזרת סיוע כלכלי? גם זה לא בסדר - אבל לילדים הבוגרים יש את הזכות לסרב להשתתף במשחק הזה. אם הילדים מסכימים להשתתף במשחק הזה - זב"שם.

אבל הורה שלא רוצה לחלוק את משאביו עם ילדיו לאחר שבגרו - אני לא מצליחה להבין מה רע בזה.

 

[במבה9]

דברתי על הורים

שעושים מניפולציות על הילדים הבוגרים שלהם, כולל בעזרת מניעת סיוע כלכלי.
לדעתי זה לא בסדר.