שוב עברו שנתיים, שוב מכונית חדשה לאשתי...

aharon d

New member
העלת טענה מעניינת

ברשותך רגע נשים אותה לפנינו שנבין אותה אחת ליד השניה:

א. תהי חלופה אחת והיא לנסוע עם רכב משפחתי חדש כל שנתיים, בעלות גסה
של כ- 3000 ש"ח לחודש.

ב.ותהי חלופה שניה שהיא לנסוע ברכב מיני ידני הכי בסיסי וזול, לסחוט ממנה
את הלימון עד שתמות = נניח לזרוק אותה בגיל 10 לפח, ונניח לקולה (ההפך
מחומרה) כי בדרך לא הלך לנו קפוט משהו יקר כמו מנוע או גיר כן, כי אז
הנתונים קצת משתנים.

במצב שכזה כנראה שהעלות תצא לכוון 1300 ש"ח לחודש סה"כ אחרי 10 שנים.
(המספרים שנקבת בהם לא היו רלוונטיים משום שאני לא אסע בלי בטוח צד ג',
אין לי חוש התאבדות פיננסי כמו זה שהצגת בגישתך).
אה, וגם נתחזק אותה לבד כדי לחסוך את העוד כמה גרושים... שלא נשכח.

הפער בין שתי חלופות אלו עומד איפה על משהו כמו 1700 ש"ח לחודש סדר גודל
במרוצת אותם 10 שנים. ואם נשכיל לעשות כך כל חיינו, אז הפער הוא 1700 שח
למשך כל התקופה. הפער הכספי שמצטבר לאורך תקופת חיים הוא כמובן פער גדול
ללא ספק, לפחות 40 שנה אם לא יותר. פער שכזה יהפך לכמה מיליוני שקלים,
במיוחד באם הכסף שנחסך הופקד כל העת בשוק ההון המנייתי ויצר תשואה יפה.

בראיה כלכלית גרידא זוהי חלופה מאד קורצת, בטח לאנשים כמוני שמבינים את
הנושא. אך מן הצד שני, נזכורה שישנו גם צורך לספק שמושיות פרקטית מהרכב
ולא בטוח אנכי כי רכב מיני ידני בסיסי מספק דיו עבור צרכיה של משפחה עם ילדים,
ועבור נהגים שאינם רוצים ואינם מעוניינים לנהוג על ריקשה עם גיר ידני, כמו גם
להפוך בעל כורחם למכונאי לתחזוק עצמוני של הרכב - אשתי ואנכי למשל בינהם.
הרי מה שהתאים לי בגיל 18-25 כסטודנט רווק, רכב מיני ידני של שנות ה- 80,
אינו מתאים לי היום כראש משפחה עם ילדים ויותר שערות לבנות על ראשו מאשר שחורות.

לכן (אני למשל) אבחר באפשרות לזרוק לפח את ההון הכספי העצום שמצטבר
במהלך חיינו בגין חלופה מספר א', ואדבק בשיטה של לנסוע עם רכב משפחתי
איכותי נעים ונוח, כמו גם לתחזקו במוסך מסודר.
אחת הסיבות שאבחר באפשרות הזו, מבוססת שלא סתם על גחמות אקראיות,
היא מבוססת על כך "שאני יכול להרשות לעצמי" חלופה זאת, משום שמעבר ל-
1700 ש"ח הללו (שוויתרתי עליהם), לשמחתי הרבה ותודה לאל כמובן, כבר
עתה משק הבית המשפחתי שלי חוסך מדי חודש הרבה יותר מסכומים אלו.
קרי שאותם 1700 ש"ח נוספים היה והייתי בוחר לחסוך גם אותם, לא היו מהווים
אלמנט משנה חיים.

מן הצד השני, וודאי קיימים צרכנים בסטאטוס כלכלי כזה, וסביר להניח שאלו אינם
מעטים, שעבורם ה- 1700 ש"ח הללו הם בחינת כל מה שהם יכולים לחסוך (אם
ובכלל).
לאנשים כאלו כנראה הבחירה באפשרות ב' תהיה האפשרות הנכונה והמתאימה
יותר, שכן בשבילם אחרי 40 שנות קריירה, ההבדל בין לשים בצד כל חודש 1700
ש"ח לבין לשים 0, הוא ההבדל הדרמטי, או לומר אלמנט משנה החיים.

כדי לסוור את האוזן, 1700 ש"ח המושקעים מדי חודש בשוק המניות,
בשקלול האינפלציה ובחישוב המיסוי הישראלי על שוק ההון, אחרי 40 שנה
שווים כ- 2 מיליון שח סדר גודל.
**במונחי שקל של היום. נומינאלית זה יהיה הרבה יותר מ- 2 מיליון שקל כמובן.

סיכום:
מי שבמצב כלכלי כזה, שהמאזן התקציבי של משק ביתו בקושי מאפשר חסכון,
מוטב שימצא איך ניתן לקצץ בהוצאות כמו למשל סעיף רכב, ולהסתפק ברכב
צנוע שעלותו החודשית הכוללת נמוכה - קרי דוגמא ב' לעיל.
ואת מה שיצליח לחסוך, שישקיע בשוק ההון למשך כל חייו. והרי שאם הוא לא
יהנה מהון זה בסוף חייו, אז לפחות שיורשיו יהנו.

ומי שמצבו הכלכלי הוא כזה, שהמאזן התקציבי של משק ביתו מאפשר חסכון
ראוי כבר עתה וגם ללא הצורך להכנס לדפוס פעולה ספרטני, יכול לבחור
לנוחיותו באפשרויות נוספות בכללם אפשרות א' לעיל.

מקווה אנכי כי הצלחתי לתת התייחסות מניחה את הדעת או לפחות מעוררת
מחשבה, לתזה שבקשתני להתייחס אליה.
 

em28

Well-known member
והאמת היא, כרגיל: באמצע - להחליף כל 5-6 שנים לרכב בן שנה

לא לנסוע כמו חורנים בקופסת גפרורים מקטעת, לתקן לבד ולהפסיד את הכסף בבורסה,
וגם לא להחליף לרכב משפחוטומטי חדש כל שנתיים.

מה רע בלקנות רכב שמתאים לצרכים בן שנה שנתיים, להחזיק אותו 5-6 שנים, לטפל במוסך מסודר ולמכור אותו כשהוא בן 6-7 "כמו חדש" ?
 

aharon d

New member
אין בכך כל רע

ויהיה גם חסכון כספי כלשהו, ללא ספק. השאלה כמה.

למיטב זכרוני המהיר ומבלי להתפלפל כאן במספרים נומינאליים,
החסכון הכספי אינו יוצא מי יודע מה - או לפחות ככזה שמצדיק את עצמו,
בפרספקטיבה של "על מה מוותרים" תמורת "מה מקבלים".
כך לפחות יצא בכל התחשיבים שעשינו בשעתו כדי לבחור נתיב.

לא בכדי ציי רכב, בכלל זה במקומות עבודה וחברות השכרה, בוחרים באלטרנטיבה
של חדש מדי שנתיים (או שלוש). גם הם חישבו זאת ויצא להם, שהחסכון הכספי
קטן מדי על מנת להציק את החלופה של הישן יותר.

ואם בכל זאת מנסים למצק תוכן ולהלביש צורה למושג "כמה חוסכים" במונחים
כספיים, אזי ערך אחד נומינאלי שהנני זוכר טוב כנקודת ייחוס, היה כשחישבנו
חלופת רכב חדש מדי 3 שנים, לעומת רכב משומש שנרכש בגיל 3 ומוחזק גם
כן למשך 3 שנים , קרי עד הגיעו לגיל 6.

הפער הכספי התכנס למשהו כמו 300-350 ש"ח סדר גודל, או בפשטות, סביבות
10-12% לערך מעלות אחזקת הרכב לחודש.
משהו כמו 2650-2700 ש"ח לעומת 3000 ש"ח לחודש (עבור רכב משפחתי).

כאשר זהו כל החסכון שיוצא, די מובן מדוע בחרנו בחלופת החדש ולא בחלופת
המשומש. שכן הפער בין רכבים חדשים לבין משומשים בגילאים הללו, גדול מדי
לטעמנו בכדי להצדיק חסכון זעום יחסית. הפער אינו רק באיכות השירות שהמוצר
מקנה למשתמש (חדש אל מול משומש), אלא גם בשכלולים ובבטיחות שהחדש
מקנה ביחס למשומש - פער שלבדו כבר מצדיק את חלופת החדש ולו מההיבט הזה,
כמו גם היעדר הצורך להתעסק עם רכב חדש בתוך תקופת האחריות והעדר הצורך
לבצע טסטים שנתיים.

אז נכון שזה לא בדיוק המודל שנתונים שאתה בקשת לתחשב בדוגמה שנתת,
אך הנני מניח בהגיון בריא, שהתוצאה לא תצא (אם נחשבה) יותר מדי שונה/או
רחוק, ולכן כנראה שהמסקנות תיפולנה באופן דומה.
 
אהרון, כתמיד היה מרתק לקרוא את חוות הדעת

המאד מקצועיות ומאד מקיפות שלך.
אני אגב זוכר כי כבר אז לפני כשנתיים היה צפי מבחינתך כי יהיו בעיות אמינות בגיר וכד' אבל זה היה צפוי לקרות אחרי מעל ל45K ק"מ [ולכיוון ה60K] כלומר לאחר שתמכרו את הרכב ואני מבין כעת שאחת הבעיות שהתעוררו בפועל היא שהתחזית הייתה אופטימית יותר ממה שצפיתם ונאלצתם להחליף קלאץ' ולטפל במשקעים שנובעים משריפת השמן.
אין ספק כי כתיבתך מעידה יותר מאלף מונים על היותך "מהנדס מדופלם" שיודע איך לבנות תיזה כהילכתה. חזק ואמץ.
&nbsp
התגובה שלי לכל מה שרשמת הוא שמבחינתי הכתובת הייתה על הקיר. קראתי הרבה ביקורת ותרעומת על הגיר של VW בפורום הזה גם בעבר טרם רכישתכם ולא מצאתי סיבה לפתח אופטימיות נטולת רסן כלומר להניח שהבעייה נפתרה. מעבר לזה שמתי לב כי יש מעגל מסוג VICIOUS CYCLE שחוזר על עצמו לגבי רבות מהמכוניות האוטומטישיות האירופאיות בארץ. רבות אבל לא כולן. אין להכליל.
אבל לאלה שכן, המעגל הוא שאחרי הדגם הישן על תקלותיו [בעיקר הגיריות] מופיע דגם חדש ועימו הEXCITEMENT הגדול והצפייה שכל הבעיות והתחלואים של הקודם הישן חלפו להם מהדור הנוכחי ואז אחרי פרק זמן מסויים עם הרכב החדש מגיע ההתפכחות/ האכזבה ושוב ההמתנה לרכב המעודכן החדש, ושוב המעגל חוזר על עצמו ברפטיציה כמעט מושלמת.
לעתים כפי הפתגם הידוע: הפראיירים רק מתחלפים אבל מספרם האבסולוטי אינו קטן.
&nbsp
הסיכום הנוסף שלי קשור לגיר האוטומטישי לעומת הידני. שים לב שחלק מה"תחלואות" המכניות שנדרשתם להתמודד מולם הם נובעים מהגיר האוטומטישי [אצלך יש גם את הרכיב של המשקעים עקב שריפת השמן, שאינו קשור דווקא לגיר האוטומטישי] כלומר החלק הקשור לגיר האוטומטישי הוא בעצם נגזרת של מיומנות נהגה רעועה והמחיר של המיומנות הזאת הוא מה שתיארת.
הרכבים האירופאים כגון השקודה ששירת אתכם נאמנה כמו גם חלק מהרכבים האירופאים האחרים, אינם נמכרים בגירסה אוטומטישית באירופה במספרים משמעותיים אלא בגירסה ידנית.
זה הופך את עיסקת האוטומטישי לעיסקה שעברה משמעותית פחות את מבחן ההמונים וככה אתה מוצא עצמך נאלץ להמציא כביכול את הגלגל יש מאין...חוכמת ההמונים יכולה לסייע לך לדעת שאתה רוכש מוצר טוב והיא גם מסייעת ליצרן לשפר את המוצר טרם רכש אותו.
מ2 האספקטים הללו אתה יוצא קירח עת אתה מתכבד ורווכש רכב אירופאי אוטומטישי מאותם הזנים עליהם הכלל שלי חל [ושוב אדגיש שלא מדובר על כלל הרכב האירופי, כל מקרה לגופו]
 

aharon d

New member
ועתה נעבור לכלה החדשה של אשתי

טויוטה אאוריס סטיישן היברידית sky-view
שהגיע אלינו ביום חמישי האחרון

שיהיה לה מאברוק,
זוהי אחת ממתנות יומהלדת ה- 40 שלה...

עד כה היא מרוצה ומנסיון חיים, זהו הדבר הכי חשוב


 

aharon d

New member
ועוד אחת מהחניה בבית

רכב לוויות או שרק נדמה לי ?

מזל שלא רכשנו בצבע שחור...

 

WarDog

New member
התיבה היא DSG7 אם אני לא טועה והיא הבעיתית

עד כמה שהצלחתי להבין את הנושא של הDSG התיבה הבעיתית היא בDSG7 בעלת המצמד היבש שנשחק מהר בעיקר ברכבים שנסעו בפקקים ונמצאת בעיקר במנועים החלשים יותר, ואילו הDSG6 עם המצמד הרטוב(שמן) לא סובלת מאותה בעיה כמו היבשה ומראה אמינות ממוצעת ביחס לתיבה היבשה שעדיין רחוקה מהאמינות המצופה מרכב שיוצר ב5 שנים האחרונות.
&nbsp
 

aharon d

New member
אכן כך

העניין הוא שה- DSG 6 (מצמדים רטובים - שמן) הוא רק במנועי דיזל 2000 סמ"ק
של שוק המוניות, ובמנועי בנזין 2.0tsi כמו שיש לדוגמא בסקודה סופרב או
באוקטביה VRS.

מה שגוזר כי לסגמנט המשפחתי, שאלו בעיקר מנועי 1.2, 1.4, ו- 1.8 של הקונצרן,
אנו תקועים עם אפשרות של גיר ה- DSG 7 בלבד.

ומעבר לגיר הלא אמין (בגלל המצמדים בעיקר) יש את בעיית הדיזלציה
במנועים והיא הרסנית לא פחות כפי שהבאתי מעלה בדבריי הקודמים.
הבעיה הזו משותפת כבר לכל הליין של tsi בנזין, ללא תלות בנפח.
 

חן 1111

Active member
לא. בבקשה. בואו לא נתחיל עם זה עוד פעם...

למה אתה פותח ברז שאתה לא יכול לסגור אותו?
אני עוד בטראומה מהפעם הקודמת. תעשה חיפוש של הדיונים עם אהרן ד. מלפני שנתיים, ותראה אם יש לך כוח לקרוא כל כך הרבה.
 

מנחם231

New member
אני רק שאלה.

למה כבודו לא פרסם את כל זה כשהרכב היה ברשותו?
אם תרצה לקנות את ליונל מסי אז הנה הנתונים.
הוא נמוך ,אין לו רגל ימין, הוא לו נוגח טוב. הוא לא עושה הגנה ולא רץ על המגרש כמעט.
יש לו רק חסרונות. ובכל זאת הוא מס"1
 
בעיות דומות לסופרב

בשתי הסופרבים האחרונים לא היו בעיות בגיר. אולי בגלל שאני מעביר ידנית. לא אוהב את ההעברה האוטומטית.
לגבי השמן, יש לנו כמה אוקטביות 1.4 בחברה בנות 3 שנים מליסינג שנסעו הרבה יותר אבל לא דיווחו על בעיות שמן או גיר.
&nbsp
לסיכום - אחלה רכב בליסינג בלבד
 

aharon d

New member
מאילו שנים היו הסופרבים הללו ?

היתה תקופה מסוימת שהם זנחו את גיר ה- DSG 7 ועברו לגיר אוטומטי פלנטארי
קונוונציונאלי, בדיוק בגלל הבעיות אמינות הקשות שהיו לסופרב בסוגית הגיר
והעיבו על המוניטין של ספינת הדגל של המותג.

בתקופה ההיא ההספק של מנוע ה- 1.8 בסופרב הורד בהתאם מ- 160 כ"ס ל-
153 כ"ס בשידוך הגיר האוטומטי הרגיל.

השנתונים שבהם זה היה בארץ, כמדומני היו 2012-2013 (אך אל תתפוס אותי
במילה, דורש בירור דקדקני יותר של שנתוני המודלים ספציפית).

ולמי שהיתה סופרב שכזו (אצלנו במקום העבודה היו כמה) אז היה שקט מהגיר. על
חשבון צריכת דלק גבוהה יותר בכ- 10-15%, ועל חשבון כח תאוצה מופחת באותו
סדר גודל בהתאם.

הנושא של מנועי 1.4 מעניין, יתכן אולי ושם הטכניקה של low cylinder friction
אינה מוטמעת ?
אם כך, המנוע אינו אוכל שמן, ולכן גם אינו צובר פחממנים בראש מנוע. המחיר
הוא, צריכת דלק מעט גבוהה יותר.

מה שאני כן יודע בוודאות זה שגרסאת ה- 1.2 יועדה תכנונית למגמת חסכון בדלק
כמה שרק ניתן, על חשבון תכונות אחרות. יתכן שמנוע ה 1.4 תוכנן במגמה אחרת,
בה הביצועם עניינו יותר את המהנדס והחסכון בדלק פחות. זה כבר תחום שלם
בפני עצמו שלהתחיל ולהכנס אליו עשוי להיות מעניין בהחלט, אך יגזול לא מעט
שעות עבודה ובירור, לרבות אולי גם התכתבויות עם גורמים בתחום (בחו"ל)
שיכולים לשפוף אור על הנושא.
 

enigo

New member
הסיבה לא היתה בעיות אמינות, אלא בעיות זמינות

באותה תקופה היה מחסור גדול בסופרב, כאשר צוואר הבקבוק היה זמינות תיבות DSG, והם הצליחו לקבל הקצאה של סופרב עם גיר פלנטרי. עובדה שהם חזרו ל-DSG במהירות - לא בדיוק התנהגות של מי שלא מעוניין במוצר.
ואגב, לא עפת בכלל על האוקטביה. מי שיקרא את המחמאות עוד יחשוב בטעות שהוא קורא על מכונית שמשלבת בין היכולות של פרארי והפינוק של S קלאס.
תכל'ס, מבחינה דינמית היא מפגרת אחרי מכוניות כמו מאזדה3 או אסטרה, והמנוע שם אומנם מגיב מהר וזריז, אבל הוא לא ברמה אחרת מבחינת ביצועים מדי הרבה משפחתיות בארץ.
 

aharon d

New member
נחמד לדעת עוד זווית (לגבי הסופרב)

בנושא תכונות ניהוג, כשהדברים אינם מדידים עם מכשור והם לא אחרים מאשר
תחושה חוויתית אנושית (שהיא סוביקטיבית לחלוטין), אפשר להתווכח לאיזה רכב
יש תכונות שבעינך (נהג) הן ספורטיביות או דינמיות יותר מאחרות, אך לא להגיע
להכרעה ברורה.

דעתך האישית והפרטנית, היא שאסטרה ומזדה 3 ספורטיביות יותר מאוקטביה
בשעה שדעתי האישית הפוכה ב- 180 מעלות. אז מי צודק ?

זהו תחום שלא ניתן להכריע בו במדידה אמפירית, שהיא נחרצת ובלתי ניתנת
לויכוח. להבדיל מהאפשרות לשים שני גופים על מאזניים ולהכריע בנקל מי כבד
מהשניים.

הויכוח איזה רכב מתגמל יותר מבחינה ספורטיבית זוהי דעה אנושית המושתטת
בעיקרה על חוויה פסיכוסנסורית, שחלקה הלא מבוטל מבוסס על אמוציה.

בעייני מזדה 3 הינה עגלה באותה קבוצה בה נמצאת הקורולה, רכב עם מתלים
רכים מדי, היגוי מנותק לחלוטין מהכביש ומהגלגלים הקדמיים, שסובל בשל כך גם
מזויות גלגול חריפות, ונוסף על כך ממנוע אנמי לחלוטין המשולב לגיר עם בור ענק
מדי בין ההילוכים, שילוב בלתי ספורטיבי בעליל:
הלוך 1 מביא ליחס של 70 קמש, שני 110. המצב הוא שהרכב בין 0-40 מת, ובין
70-90 מת.

להבדיל ממנה, האוקטביה עם גיר ה DSG זוכה לחלוקה שימושית הרבה יותר:
גיר 1 רק 40 קמש, שני 70 ,שלישי 100, בכל מהירות המנוע נמצא היטב בתוך
תחום הסל"ד המיטבי ולכן הרכב מושך חזק ולינארית. בתאוצות ביניים אין לה
תחרות בסגמנט.
ובתוספת המגדש זה כבר בגדר overkill , משום שגם ללא גיר עם יחסי העברה
צפופים כשלה, המגדש לבדו מפצה די והותר פיצוי כפול על הסוגיה של בורות
ביחסי ההעברה.

מעבר לכך האוקטביה קלילה הרבה יותר, ומכוילת נוקשה כפי שרכב ספורטיבי
אמור להרגיש - ללא זוויות גלגול, ומניבה בהתאם שפע אחיזה שנמצא ב- level
גבוה ממזדה 3 (או אסטרה לעניין זה). זהו דבר מדיד אגב עם מד תאוצה G צידית,
האוקטביה מגיעה לרמה גבוה יותר מאשר האחרות.
לעניין זה אשתף כי ערכתי בסיבוב קבוע ומוכר לי את אותו הסבוב פעם אחת
במזדה 3 ספיריט מנוע 2.0 ולאחר מכן באוקטביה, עד לאבדן אחיזה. שני הרכבים
היו חדשים בני מספר חודשים בלבד כך שההשוואה די הוגנת מבחינת גיל הצמיגים
ומצב המתלים. האוקטביה איבדה אחיזה כ- 15 קמ"ש מאוחר יותר מאשר המזדה
3. זהו הבדל דרמטי.

ההגה שלה מדגם ZF premium נועד לתת נגיעה קלה ברכבים קונווציונאלים
כמותה, מאותה אנינות של תחושה ופידבק מהגלגלים הקדמיים.
ובגרסת VRS הוא משולב מנגנון פרוגרסיבי כבר.

שוב, אלו בחלקן תכונות השגורות בג'רגון המוטורי כספורטיביות, בשעה
שמזדה 3 דומה בהתנהגותה הנהוגית על הכביש לקורולה שנתוני 2010-2013,
שהיו לי גם אלו וגם אלו להשוואה רפרנסיאלית באותה עת.

אכן ויכוח תפיסתי ופסיכוסנסורי. הנני מכיר הרבה חובבי רכב שמחזיקים תפיסה
דומה לזו, חלקם מחזיקים רשיון מרוצים פרטי (חובבני) שבוצע בחו"ל (באנגליה),
אנכי בינהם.

אך גם הצתטדקות בטענה שהנה יש עוד כמה הסוברים בדומה לדעה מסוימת,
איננה מספקת. שכן תפיסה בתחום פסיכוסנסורי הינה העדפה אישית לחלוטין,
ומה שטוב לאחד יתכן ואינו טוב כלל לאחר. ולכן כויכוח מבחינה עקרונית גרידא,
אין לו כל תוחלת.

כדי לסבר את האוזן, אם זה מעניין מישהו וכמובן במלוא הזהירות הנדרשת:
כידוע ליושבי פורום זה, מעולם לא חשפתי את רכבי שלי וזאת מטעמים מגוונים
שכל אחד יכול לחשוב מה הם בלי קושי רב.
בהזדמנות זו אנצל את המקרה שאנו דנים בו, ואספר (בכלליות) שמדובר ברכב
ספורט פר אקסלנס, בתג מחיר (ישראלי) של מעל חצי מיליון שקל ומעל 400 כ"ס.
כך שאם לנסות ולשוות לנסיון פרטני על רכבי ספורט (ברובד האזרחי כמובן),
אזי יתכן ויש באמתחתו של כותב שורות אלו, אי אלו צבירת מספר קילומטרים על
מכונית התואמת להגדרת רכב ספורט לכביש אזרחי.

ולשם רפרנס שכל אחד מעדיף מכונית אחרת, נספר שמכוניתי נוקשה כדיקט,
אשתי אינה סובלת לנסוע עימי בה גם כשאני לוקח אותה מדי פעם לנסיעה,
ובדר"כ מעדיפה לחזור מהר לרכבה הקונוונציונאלי. כשאנו יוצאים לבילוי ערב
למסעדה או תאטרון, אשתי דוחקת בי לוותר על הדרגש פקירים ולנסוע
עימה במקרר שלה.
להעיד, שמה שטוב לאחד (רכב ספורטיבי חוקי לכביש) אינו מתאים בעליל לאחר,
לא לאישיותו, ולא להעדפותיו.

ולכן הויכוח הזה מיותר ובלתי מעשי בהגדרתו. קבל את דעתי הסוביקיבטית
כי האוקטביה היא אחת מהספורטיביות ביותר בקטגוריה שלה, והחזק בדעתך
הסוביקטיבית ההפוכה.
הרי ששנינו נהיה צודקים באותה מידה, כל אחד צודק עבור עצמו וטעמו האישי.
 
למעלה