החרדים בישראל מול הרובוט שעל המאדים

[zaske]

עלילים = אלילים

כל ה"ע" האלה בלבלו אותי, עובדיה, עבדאללה, הכל אותו נסראללה (שמעתי שברוסית יש מילה שמאוד דומה לנסראללה ושפרושה חרא)

 

[Small Dragon]

לא חרא, אלא חירבון

אבל לא נכנס לפרטים מדוייקים

 

[אמנון כ]

העיקר שהוא לובש שמלות עם זהב

בחיי שאני לא יודע מה ההבדל בין עובדיה / עבדאללה יוסוף למקביליו באיראן. אפילו עיטורי הזהב בשמלות שלהם דומים.

 

[מרב של ערן]

זה פשוט הזוי

ולא, אני לא מדברת על הרובוט!
כמה נמוך אפשר לרדת? אני תוהה מה הגורם לקיצוניות המטורפת הזו. האם האיום החילוני גדול כל כך? הם מרגישים שהם מתחילים לאבד את השליטה? כי אני לא רואה סיבה אחרת להקצנה מטורפת כזו.

 

[גארטל]

ההקצנה היחידה שאני רואה זה חוסר הסבלנות לאחר

כשזה מגיע להודעות של אמנון
(שזכותו לחשוב ולהגות מה שהוא רוצה - אף חרדי לא אמר לו איך לחשוב ומה להגות)

יהיה קשה להתעלם מכך שהודעות שנכתבו פה בעבר ובהווה מתאפיינות ב:

חוסר סבלנות לאחר

רצון לכפות חשיבה רציונאלית על אורח חיים לגיטימי של קבוצה דתית

אין צורך לציין, שכאזרחית אוסטרליה, אני רואה בשני הנ"ל ניגוד גמור לערכים הרווחים באוסטרליה, שבה יש סובלנות מקסימלית לאמונות של קבוצות דתיות ולגיטימציה כמעט מלאה לוחופש הדת.

ושוב אציין: לאמנון ולחברי פורום אחרים מותר לכתוב ולהגיד כל דבר שכולה על רוחם. ולי מותר להגיב ולא להסכים איתם......

 

[מרב של ערן]

כלומר

את לא רואה הקצנה בזה שילדה פוחדת ללכת לבית ספר כי מאיימים עליה בטענה שהיא לא מספיק צנועה. ולא רואה הקצנה בזה שבאלימות דורשים מנשים לשבת בחלק האחורי של האוטובוס (לא רק לשבת, אלא גם לעלות מהדלת האחורית!). ואת לא רואה הקצנה בזה שבשנים האחרונות ההפרדה בין נשים וגברים בתוך החברה הדתית הולכת ומתרחבת, ואת זה אני שומעת מנשים דתיות (!) שחוששות מההקצנה. הן, נשים דתיות שחיות בישראל, מביעות חשש מההקצנה, אבל את רואה את ההקצנה בדעה שהובעה כאן.
מעניין.

מדוע הלגיטימציה לחופש הדת באוסטרליה היא רק כמעט מלאה?

 

[ronenb75]

הרבה יותר פשוט

עיזבי את הבעיות של החברה החרדית. אלו הבעיות שלהם.

אבל אם גארטל רוצה לדבר על "סובלנות" - אז מן הראוי שהקבוצות האלה יהיו עסוקות בניהול העניינים הפנימיים שלהן בתוך עצמן מבלי לפגוע באחרים (שבינתיים הם אפילו רוב, לא שזה משנה משהו את הנושא).
אוטובוסים עם הפרדה מעלים נוסעים שאינם חרדים ואף אחד לא חייב לשמור על החוקים שאותה קבוצה החליטה כחשובים.
רחובות שלמים שלא ניתן לנסוע בהם בשבת.
לעיתים גם מחוץ לאותם רחובות.
חפירת עצמות מקבר, עד כמה שאני יודע איננה חוקית.
ואם כבר מותר לחפור עצמות כי הן נחות ליד עצמות עם ציצי - אז מדוע היתה בעיה כזו עם בית החולים באשדוד וכאשר בנו את כביש 6?
שירות בצה"ל, חוסר יכולת לעבוד בשבת, כשרות וכו' וכו' מאפייני "הסובלנות" של האחר.

סליחה גארטל, אבל לקבוצה הזו אין שום זכות לדבר על שום סובלנות.
אם הם לא היו מתערבים לנו בחיים (כפי שזה קורה באוסטרליה) - היה מעניין לי את החתיכה שאין לי בקצה מה הם עושים ואיפה הם עושים את זה.

 

[arofer]

מה קרה? העולם אכזרי מידי בשבילך?

זה המשחק חביבי, אם אתה לא יודע לשחק החרדים יאכלו אותך, די להתבכיין תינוקת..
ך

 

[ronenb75]

אוי.... באמת???

אתה יורד לרמות טוני עם פוסטים ברמות של הגן של מירה?

כמו שאתה שם לב, אני לא חי בישראל, בה החרדים בהחלט עלולים לאכול את כל מי שנשאר שם. הסטטיסטיקות די תומכות בכל.
אני בחרתי לחיות במקום בו לחרדים אין אפשרות לעשות כלום. ונחש מה הם עושים...... כלום.

אההה..... סליחה, הם מעלים את מחיר הבתים באיזור שאתה מת לקנות בו, ואז איזה סוכן עושה ממך פורפרה כדי לקבל עוד 10K.

 

[zaske]

שמעתי שגירשו איזה מופתי מאוסטרליה

מה? בשם חופש הדת אסור לו לשאת דרשות נגד כל מה שהוא לא מוסלמי?

נראה לי שגם באוסטרליה יש חופש דת עד גבול מסויים.

 

[Mum of 3]

לא מדוייק. כל אזרח צריך לקבל שאוסטרליה היא

קודם כל מדינה חילונית ועל האזרח לציית לחוקי המדינה קודם לפני חוקי הדת. אם המוסלמים רוצים מדינה שבה יש חוקי Sharia אוסטרליה זו לא המדינה בשבילם. בין השאר המופתי תקף את אורח החיים כאן. מי שלא מתאים לו לחיות כאן שלא יחיה כאן. כשמהגרים למדינה חדשה צריך לקבל את אורח החיים בה ולא לתקוף אותו.
http://www.snopes.com/politics/soapbox/australia.asp

 

[Small Dragon]

יש חופש דת כל עוד אתה לא פוגע באחר

 

[אמנון כ]

זו בדיוק הנקודה!

 

[אמנון כ]

זכותך לא להסכים

זה פורום של ישראלים באוסטרליה ונ"ז ומטבע הדברים הפורום הזה לא מכיל כמעט דתיים. אי אפשר לטעון שאני מנסה לכפות על אף דתי שום דבר, כי אני לא מדבר כאן עם דתיים, וגם אם מופיע כאן אדם בעל תפיסת עולם דתית כזו או אחרת, הרי שאני לא כופה עליו שום דבר, רק מציין את האבסורד באמונות הרווחות בחברה החרדית בישראל. אם אתה (או כל אחד אחר) רוצים להמשיך בהשקפת העולם הזו בישראל, שיבושם לכם. אני לשימחתי באוסטרליה ולא נותר לי אלא לצקצק בלשוני אל מול מה שמתרחש במדינה שעזבתי.

ההקצנה בחברה הדתית היא לא המצאה שלי ולא של אף אחד אלא עובדה מוגמרת. תקראו למשל את הבלוג של חוקר הדת תומר פרסיקו:
http://tomerpersico.com/ שהוא אדם דתי בעצמו אשר נחרד בכל יום מחדש לראות את רמות ההקצנה בחברה הדתית והחרדית. כדאי גם לעקוב אחריו בפייסבוק בשל התכנים הרלוונטים יותר לדיון הזה: https://www.facebook.com/tomer.persico
הוא כמובן לא היחיד שמצביע על ההקצנה הזו, אלא רק דוגמה מייצגת.

כל עניין קווי ההפרדה לא היה קיים לפני שלושים שנה (אפילו לא באזורים המאוד סמוכים לבני ברק, כפי שוודאי זכור לך). גם לא היו אז מדרכות נפרדות לנשים, לא היו מפרסמים אולמות חתונה עם תמונות של חתנים בלבד ולא היו יורקים ותוקפים ילדות קטנות ובחורות צעירות בגלל אופן הלבוש, לפחות לא באותה התדירות כמו היום. אתה יכול לטעון שמדובר על מיעוט קיצוני סהרורי, אבל כאשר "פוסק הדור" הרב יוסף שלום אלישיב, מהמנהיג הספרדי הרב עובדיה יוסף ומרב "העדה החרדית" הרב יצחק טוביה וייס כולם יחד פוסקים שחייבים לחפור ולהוציא גופה מחוץ לקבר רק כי בקבר סמוך נקבר אדם חילוני, הרי שלא מדובר על מיעוט אלא על קונצנזוס רחב בקרב החרדים.

אף אחת מההתנהגויות האלו אינה לגיטימית בעיני ואני די בטוח שגם לא הייתה מתקבלת באוסטרליה בצורה חיובית. אתה יכול לתאר לעצמך קווי מהדרין ב"גטו" של מלבורן או תקיפה אלימה של תיירות בביקיני בבונדאי? גם לסובלנות האוסטרלית יש גבולות.

אתה יכול כמובן לטעון שזו זכותם לחיות איך שהם רוצים ושההתנהגות שלהם היא לגיטימית, אבל גם אם זכותם לבחור איך לחיות את חייהם, הרי שבניגוד אלי, הם דווקא כן מכריחים אחרים בישראל להתנהג כמוהם.

כמובן שזכותך לא להסכים איתי ואין לי כמעט ספק שתמשיך בדעתך שלך. בסופו של דבר יש הרבה דתיים וחרדים שרואים באלימות כנגד נשים וחילונים כהשקפת עולם לגיטימית. גם אנשי הטאליבן באפגניסטן שסוקלים באבנים נשים "סוררות" יכולים לטעון שזו השקפת עולם לגיטימית, וכנראה שאם אי פעם יהיה לי דיון עם אנשי טאליבן אני אאלץ שלא להסכים עם השקפת העולם שלהם.

בכל מקרה אני מקווה שתמשיך להנות מהאזרחות האוסטרלית שלך בנועם, גם אם אתה לא ממש משתמש בה במקום שבו אתה נמצא...

 

[גארטל]

חוסר סובלנות זה בדיוק ההודעה שכתבת

"רק מציין את האבסורד באמונות הרווחות בחברה החרדית בישראל."

כל מערכת דתית/ערכית איננה רציונאלית, לא ניתנת להנמקה ולכן המילה "אבסורד" לא רלוונטית אליה.

באוסטרליה כמו בישראל יש לגיטימציה מלאה לכל אדם ליישם את מערכת הערכים שלו (כן, בלי לפגוע באחר. אין צורך לקפוץ).

הקצנה/לא הקצנה - לא עניינו של אף אחד. הכי נוח לראות מה שאתה רוצה לראות. בתקשורת זה מוכר יותר טוב לדבר על "הקצנות". הנתונים על הנח"ל החרדי וההשתלבות בשוק העבודה לא מופיעים בעיתון ולך גם נוח להתעלם מנתונים אלו. כי אתה הרי מריץ פה אג'נדה אנטי חרדית באופן שיטתי (ד"א, מאוד מעניין שגם אחרי מספר שנים באוסטרליה, אתה עדיין מתעסק באובססיביות בעדה החרדית, קבוצות שונות בעדה החרדית ועוד).

הדוגמאות על הביקיני בבונדאי וקווי המהדרין מראות עד כמה תעמולנים ומסיתים נחושים יכולים להסתמך על אירועים איזוטריים תוך יצירת הכללה מרושעת. לא קראתי על הזדעזעות שלך מאלימות במנלי וגם לא על רציחות במערב סידני, מה קרה? לא משרת את השכנועים העצמיים שלך? או שאתה מתמקד רק ב"אלימות נגד נשים במגזר החרדי" ?!?!?

"סופו של דבר יש הרבה דתיים וחרדים שרואים באלימות כנגד נשים וחילונים כהשקפת עולם לגיטימית" - כן. צודק בראש שלך הרבה חרדים ודתיים רואים באלימות נגד נשים וחילונים כהשקפת עולם לגיטימית. רק שבמציאות אין הרבה דתיים וחרדים שרואים באלימות כנגד נשים וחילונים כהשקפת עולם לגיטימית. אבל מותר לך להשתמש במילה "הרבה", הרי תעמולה מתבססת על הכללות והגזמות אחרת היא לא תצלח.....

בכל מקרה, אני לא "משתמש" באזרחות האוסטרלית שלי. לא יודע איזה שימוש יש באזרחות אוסטרלית. זה כולל בסה"כ חובה חוקית להצביע. אבל באמת שאין מה לצפות ליותר מדי דיוקים כשאתה נכנס לאקסטזה של הסתה, הגזמות ודיעות קדומות.......

אני חושב שעולמך הבינארי יכול להתגוון עם השנים. כרגע זה:

טוב - אוסטרליה-סידני-מנלי-אתאיזם-עתידנות

רע- חרדים- ישראל- חב"ד - כל מי שלא בירך אותך לרגל הגירתך לאוסטרליה

אני אגלה לך סוד, העולם זה לא הרובוטריקים ולא סרטים הוליוודיים משנות ה-80. יש עוד לא מעט גוונים ואיכויות בין שחור ללבן.......

 

[Mum of 3]

הבעיה היא שבישראל יש הקצנה דתית.

החרדים מקבלים רק את דרך החיים שלהם וכופים זאת על קהילות שלמות. וזה לא אירוע אחד. תסתכל למשל מה קורה בבית שמש. בית שמש הייתה עיירת פיתוח מרוקאית שומרת מסורת. בסביבת שנת 2000 בנו שם את בית שמש החדשה, והאוכלוסייה בזמנו הייתה יהודים דתיים אמריקאים. עד כאן הכל נחמד ויפה. שום בעיות. לאט לאט החרדים התחילו לצאת מירושלים ולקנות בתים בבית שמש החדשה. עכשיו יש שם שכונות שלמות של חרדים שתוקפים את המקומיים, המרוקאים המסורתיים והאמריקאים הדתיים על לבוש. זה לא כתבה אחת או שתיים בעיתון, זה סיוט יומיומי של התושבים המקוריים. יש לי משפחה שם אז אני שומעת את הסיפורים. בת דודה שלי לא הולכת ברחוב. היא נוסעת באוטו לכל מקום ולא נותנת לבנות שלה להסתובב בחוץ. מהפחד. זה לא נורמלי. והיא עוד דתייה.

 

[אמנון כ]

נו בסדר

עלית עלי! פרסמתי עד כה 2,434 הודעות בפורום (לפי התוצאות של החיפוש בתפוז). בערך ב- 3-5 מתוכן היה עניין כלשהו עם חרדים.

ללא ספק מדובר כאן על "אג'נדה אנטי חרדית שיטתית". "אקסטזה של הסתה הגזמות ודעות קדומות" כדבריך. מהלך מחושב של ממש שבו אני מנסה להכריח את כל החרדים באשר הם לשנות את דרכיהם על ידי הטמעה של אלפי הודעות כיסוי בנושאים אחרים לחלוטין לאורך שנים ארוכות בפורום שבו אין כלל חרדים והנה אחת לכמה שנים אני משחיל הודעה שבה יש ביקורת כלשהי כלפי הפגיעה שלהם בחפים מפשע.

בקצב הזה בעוד 100 שנה אני אצליח להגיע למצב שבו שלושה או ארבעה חרדים יגיעו לכדי קריאה של ההודעות שלי. מי יודע? אולי אחד מהם ישנה את דעתו.

כפי שרשמו כבר אחרים ואפילו אתה הסכמת, יש חופש דת באוסטרליה (וגם אצלי) כל עוד אין בכך פגיעה באחרים. אם מישהו רוצה לגדל פאות, זקן ושערות באף - שיעשה חיים. אם מישהו רוצה להתפלל חמש או עשר פעמים ביום - שיהיה לו בכיף. אם מישהו רוצה ללבוש טורבאן, שטריימל או גאלאביה, שיבושם לו. אם מישהו ממש מתעקש להאמין בסנטה קלאוס, ביהוה או בזאוס, תפאדל.

הבעייה מתחילה כאשר פוגעים באחרים בשם הדת. אם תוקפים נשים חילוניות בגלל הלבוש שלהן או אוסרים עליהן לשבת בקדמת האוטובוס - זו כבר פגיעה באחר. ההקצנה בפגיעה הזו זה לא המצאה שלי אלא מידע שמגיע מאנשים שמגיעים מהמגזר עצמו כמו גם עובדות בשטח. אם כמות גדולה של רבנים מובילים וחשובים מוציאים פסקי הלכה הזויים שמאפשרים חפירה של גופות בגלל קברים סמוכים של חילונים, הרי שזה לא מיעוט זניח, אלא קונצנזוס מקובל.

אין ספק שיש אלימות ועוולות אנושיות גם במקומות אחרים - שיכורים במנלי, בוגאנס במערב סידני וגם רעבים באפריקה. אבל איך זה בדיוק קשור? האם כדי שמותר יהיה לי לומר משהו כנגד פשע מסוים, אני חייב לכתוב קודם מאמרים וספרים שסוקרים את תולדות העוולות בכל ההיסטוריה האנושית ובכל מקום בעולם? אתה נוקט בכלי דמגוגי זול במיוחד. זה כמו שכשתופסים גנב, וכל מה שיש לו להגיד להגנתו זה: "מה, תפסתם כבר את כל הרוצחים והאנסים שבאתם לתפוס אותי?" ואם תבואו לתפוס את האנס, הוא ישאל: "מה עם הגנבים?".

אבל בתכל'ס מה זה משנה מה אני אכתוב? הרי זה די ברור שאתה בוחר להתנגח בי אישית מסיבה כזו או אחרת. לא יודע מה עשיתי לך בילדות שנשאר לך טעם כל כך מר, אבל זה לא ממש משנה. אם אתה מדבר על הפתעות על בסיס וותק, הרי שמפתיע שאחרי ארבע שנים בפורום אתה ממשיך לחפש בכוח כל הזדמנות כדי להתנגח בי אישית.

מאוד קל לכתוב כך כאשר אתה כותב בשם בדוי ואני מזדהה בשם עצמי. כאחרון הטרולים האנונימים באינטרנט אתה משתלח בלי פחד. נראה מה יקרה כשכולם יגלו מי אתה. אולי אז תעבור לכתוב בנועם?

 

[גארטל]

להתנגח בך אישית?

ממש זעקת הקוזאק הנגזל......

אתה הרי עושה פה רצח אופי שיטתי למגזר שלם באופן שיטתי על סמך אירועים איזוטריים שקורים בכל מגזר.

אתה מכליל באופן ילדותי וגם קובע דעות נחרצות על "קונצנזוס מקובל" ללא כל ביסוס.

אבל זו זכותך וזו דרכך. הכפשה סייברית מגעילה (ממש "הקצנה" במגזר החילוני שהיגר למנלי וכותב בפורום הזה..... )

לגבי השטות האחרונה שכתבת (בתקווה שזו באמת לאסט בט נוט ליסט). אחד מהדברים היפים בכתיבה באינטרנט זה האפשרות לכתוב בניקניים. ככה אמור הקורא להתייחס לדבריך ולא לאישיותך. אבל זה פרק שעוד תעבור עליו בעתיד. גם אם הוא דורש סבלנות והתייחסות רצינית לתוכן של הפוסט שכתבתי ושאחרים כתבו.

לסיכומו של דבר, אתה בהחלט מראה רגישות גבוהה כשמישהו "משתלח" בך ובאותה הנשימה משתלח בעצמך בדתיים/חרדים/חובשי כיפות/חב"ד ועוד כל מיני אובייקטים אותם אתה לא מכיר (זכורה לי היטב התמונה של האישה שקראה תהילים בנמל ת"א, שלפי פרשנותך התפללה ערבית לפני השקיעה). קצת צניעות לא תזיק.

בכל מקרה, הכי חשוב שתדאג לעצמך ושתמשיך להסתובב ברחובותיה הבטוחים של מנלי שם הכל שליו ורגוע. העיקר שאתה רחוק מהמקום המסוכן שנקרא בית שמש, לא נוסע בשני האוטובוסים שעוברים במאה שערים ומתרחק מהעירוב שבסנט אייבז (זה שהורס את הנוף ומסכן הולכי רגל תמימים וילדים ופעוטות) וכך אתה מגן על חייך.

וכן. אתה אחלא גבר. מזדהה בשם עצמך. איזה אומץ!!

 

[אמנון כ]

I rest my case...

 

[דקס המילטון]

כמה נמוך? בערך שישה פיט