ידיעה ראשונית על 'קשת מודיעין'

[Rubim88]

תושבי מודיעין היו מתנגדים לקבל קו ישיר לי-ם?

אוקיי, עכשיו הבנתי. תוואי כזה היה מעורר
התנגדויות עזות של תושבי מודיעין וגם היה מייקר מאוד את הפרויקט כי המסילה בעצם הייתה צריכה לעבור מתחת לחצי מודיעין.
אם היו מתכננים תוואי כזה, עד היום לא הייתה רכבת למודיעין.

תושבי מודיעין היו מתנגדים לקבל קו ישיר לי-ם?
מה זה משנה להם אם יש מנהרה עמוק מתחת לעיר? לפי ההגיון אי אפשרות לבנות מנהרות מתחת לעיר כולל רק"ל גוש דן.
לגבי ייקור הפרוייקט, בתוואי הזה נמנעים ממנהרה 1 ומגשר 6(ניתן לעבור בעמק איילון הרבה יותר נמוך) ובקו למודיעין יש גם ככה יש מנהרה, היא פשוט הייתה מוקמת אחרת. בסה"כ יוצא שאין פה הבדל מבחינת אורך מנהור.

 

[עמוד השדרה]

שים לב שתוואי המסילה במודיעין עובר בציר

תושבי מודיעין היו מתנגדים לקבל קו ישיר לי-ם?
מה זה משנה להם אם יש מנהרה עמוק מתחת לעיר? לפי ההגיון אי אפשרות לבנות מנהרות מתחת לעיר כולל רק"ל גוש דן.
לגבי ייקור הפרוייקט, בתוואי הזה נמנעים ממנהרה 1 ומגשר 6(ניתן לעבור בעמק איילון הרבה יותר נמוך) ובקו למודיעין יש גם ככה יש מנהרה, היא פשוט הייתה מוקמת אחרת. בסה"כ יוצא שאין פה הבדל מבחינת אורך מנהור.

שים לב שתוואי המסילה במודיעין עובר בציר
הראשי של העיר בין שכונות מגורים.
הפרויקט של A1 כבר נתקל בהתנגדות למעבר הרכבת מתחת ליישוב ולכן נאלצו להזיז את התוואי צפונה (במבשרת ציון).
במודיעין לא מדובר בעומק רב, אלא בגבעות ויש גם משמעות לאופי האוכלוסיה. זו בדיוק הסיבה שאני טוען שיש הבדל בין לצייר על מפה לבין לראות את השטח עצמו.
אוכלוסיית רעות לא הייתה רוצה שרכבת תעבור במנהרה מתחת לבתיהם. היו מתחילות התנגדויות ותביעות לפיצויים על ירידת ערך ודרישות למשך ביצוע העבודות מכאן ועד הודעה חדשה.
מה לעשות יש הבדל בין מה שרואים במפה למה שקיים בשטח עצמו.

 

[Rubim88]

ואיך זה רלוונטי איפה התוואי עובר?

שים לב שתוואי המסילה במודיעין עובר בציר
הראשי של העיר בין שכונות מגורים.
הפרויקט של A1 כבר נתקל בהתנגדות למעבר הרכבת מתחת ליישוב ולכן נאלצו להזיז את התוואי צפונה (במבשרת ציון).
במודיעין לא מדובר בעומק רב, אלא בגבעות ויש גם משמעות לאופי האוכלוסיה. זו בדיוק הסיבה שאני טוען שיש הבדל בין לצייר על מפה לבין לראות את השטח עצמו.
אוכלוסיית רעות לא הייתה רוצה שרכבת תעבור במנהרה מתחת לבתיהם. היו מתחילות התנגדויות ותביעות לפיצויים על ירידת ערך ודרישות למשך ביצוע העבודות מכאן ועד הודעה חדשה.
מה לעשות יש הבדל בין מה שרואים במפה למה שקיים בשטח עצמו.

ואיך זה רלוונטי איפה התוואי עובר?
הוא תת קרקעי והוא מספיק עמוק כדי לא להשפיע. להתנגדות של מבשרת אין שום סיבה מוצדקת למרות שהיא הצליחה, רק שפתאום הם מתלוננים שהם צריכים תחנה

בכל אופן התנגדות הן לא רלוונטיות, כל הרעיון הוא שהתכנון כזה היה אפשרי עוד בזמן תכנון העיר, כשלא הייתה שם פיסת אספלט. כך שהכל היה ידוע מראש בדיוק כמו שמי שקנה דירה חדשה ליד שדה תעופה לא יכול להתלונן שיש לו רעש.

 

[Rubim88]

אגב באותה מידה התוואי יכול לעבור

ואיך זה רלוונטי איפה התוואי עובר?
הוא תת קרקעי והוא מספיק עמוק כדי לא להשפיע. להתנגדות של מבשרת אין שום סיבה מוצדקת למרות שהיא הצליחה, רק שפתאום הם מתלוננים שהם צריכים תחנה

בכל אופן התנגדות הן לא רלוונטיות, כל הרעיון הוא שהתכנון כזה היה אפשרי עוד בזמן תכנון העיר, כשלא הייתה שם פיסת אספלט. כך שהכל היה ידוע מראש בדיוק כמו שמי שקנה דירה חדשה ליד שדה תעופה לא יכול להתלונן שיש לו רעש.

אגב באותה מידה התוואי יכול לעבור
350 מזרחה, בציר תנועה בין מכבים לרעות וכך לצמצם את המעבר מתחת למבנים. מה ששרטטתי זה רק להמחשה לגבי התחנה.

 

[עמוד השדרה]

אתה כנראה לא מחובר למציאות הישראלית

ואיך זה רלוונטי איפה התוואי עובר?
הוא תת קרקעי והוא מספיק עמוק כדי לא להשפיע. להתנגדות של מבשרת אין שום סיבה מוצדקת למרות שהיא הצליחה, רק שפתאום הם מתלוננים שהם צריכים תחנה

בכל אופן התנגדות הן לא רלוונטיות, כל הרעיון הוא שהתכנון כזה היה אפשרי עוד בזמן תכנון העיר, כשלא הייתה שם פיסת אספלט. כך שהכל היה ידוע מראש בדיוק כמו שמי שקנה דירה חדשה ליד שדה תעופה לא יכול להתלונן שיש לו רעש.

אתה כנראה לא מחובר למציאות הישראלית
ההתנגדויות היו תוקעות את הפרויקט הזה לשנים רבות.
היישובים מכבים ורעות הוקמו כבר בסוף שנות השמונים ותחילת שנות התשעים, מספר שנים לפני ההקמה של מודיעין.
ותושבי רעות ומכבים לא שונים מתושבי מבשרת ציון (בעצם כן שונים - הם עוד יותר מקושרים). כפי שההתנגדות במבשרת הצליחה, סמוך על תושבי רעות וגם על תושבי מודיעין שגם ההתנגדויות שלהם היו מצליחות.
באותן שנים גם לא הייתה מלהיבה אותם ההבטחה ל"רכבת ישירה לירושלים" כי א. רכבת מהירה לירושלים נראתה אז כחזון רחוק ולא מציאותי, ב. רעות ומכבים וגם מודיעין (לפחות בראשיתה) היו יישובים מאוד מוטי רכב פרטי.
תזכור שבתחילת שנות התשעים הייתה לרכבת בישראל תדמית אחרת מזו שיש לה היום.
לתוואי כפי שאתה מציע פשוט לא היה שום סיכוי להתקבל.

 

[Rubim88]

זה מה שהכי קל להגיד

אתה כנראה לא מחובר למציאות הישראלית
ההתנגדויות היו תוקעות את הפרויקט הזה לשנים רבות.
היישובים מכבים ורעות הוקמו כבר בסוף שנות השמונים ותחילת שנות התשעים, מספר שנים לפני ההקמה של מודיעין.
ותושבי רעות ומכבים לא שונים מתושבי מבשרת ציון (בעצם כן שונים - הם עוד יותר מקושרים). כפי שההתנגדות במבשרת הצליחה, סמוך על תושבי רעות וגם על תושבי מודיעין שגם ההתנגדויות שלהם היו מצליחות.
באותן שנים גם לא הייתה מלהיבה אותם ההבטחה ל"רכבת ישירה לירושלים" כי א. רכבת מהירה לירושלים נראתה אז כחזון רחוק ולא מציאותי, ב. רעות ומכבים וגם מודיעין (לפחות בראשיתה) היו יישובים מאוד מוטי רכב פרטי.
תזכור שבתחילת שנות התשעים הייתה לרכבת בישראל תדמית אחרת מזו שיש לה היום.
לתוואי כפי שאתה מציע פשוט לא היה שום סיכוי להתקבל.

זה מה שהכי קל להגיד
בהקמת עיר חדשה אפשר לעשות מה שרוצים ולהתאים אותה לתוכניות אחרות, כשהתכנון בהיבט התחבורתי לא מתחשב במערכת הכוללת ואין לו ראייה לעתיד הוא פשוט לא טוב וזה לא קשור לאיך התדמית של הרכבת או לכמה ישוב הוא מוטה רכב פרטי(נו באמת עיר שתוכננה בהתחלה ל250 אלף).

 

[עמוד השדרה]

בישראל יש הרבה מאוד פוליטיקה בתכנון

זה מה שהכי קל להגיד
בהקמת עיר חדשה אפשר לעשות מה שרוצים ולהתאים אותה לתוכניות אחרות, כשהתכנון בהיבט התחבורתי לא מתחשב במערכת הכוללת ואין לו ראייה לעתיד הוא פשוט לא טוב וזה לא קשור לאיך התדמית של הרכבת או לכמה ישוב הוא מוטה רכב פרטי(נו באמת עיר שתוכננה בהתחלה ל250 אלף).

בישראל יש הרבה מאוד פוליטיקה בתכנון
זו המציאות.
ולכן אי אפשר לעשות "מה שרוצים". יש רצוי - ויש מצוי.
זה בא לידי ביטוי בתכנון של כל תשתית - בתחום התחבורה, בתחום האנרגיה, בתחום המים, בתחום התקשורת, בתחום הבניה ועוד.
במודיעין למשל, שים לב לניתוק היחסי של רעות משכונות מודיעין. אין לרעות אפילו כניסה אחת לכלי רכב מתוך מודיעין ויש אליה כניסה אחת בלבד מכביש מכבים-רעות, שאגב היה קיים עוד לפני בניית מודיעין, וזאת למרות שכבר יותר מעשר שנים מדובר ברשות מוניציפלית אחת.
עד היום הרשות הזו נקראת מודיעין-מכבים-רעות ולא מודיעין.

 

[Rubim88]

זה לא דבר שקיים רק בישראל

בישראל יש הרבה מאוד פוליטיקה בתכנון
זו המציאות.
ולכן אי אפשר לעשות "מה שרוצים". יש רצוי - ויש מצוי.
זה בא לידי ביטוי בתכנון של כל תשתית - בתחום התחבורה, בתחום האנרגיה, בתחום המים, בתחום התקשורת, בתחום הבניה ועוד.
במודיעין למשל, שים לב לניתוק היחסי של רעות משכונות מודיעין. אין לרעות אפילו כניסה אחת לכלי רכב מתוך מודיעין ויש אליה כניסה אחת בלבד מכביש מכבים-רעות, שאגב היה קיים עוד לפני בניית מודיעין, וזאת למרות שכבר יותר מעשר שנים מדובר ברשות מוניציפלית אחת.
עד היום הרשות הזו נקראת מודיעין-מכבים-רעות ולא מודיעין.

זה לא דבר שקיים רק בישראל
וגם לא רלוונטי לטעות שעשו במקרה הזה(ולא רק בזה - יש עוד מקרים של חוסר חשיבה קדימה ומודעות טכנ' בפיתוח התחבורה בארץ), שהיא מקצועית גרידא.

 

[amit1270]

הלוואי עלינו עוד "טעויות" כאלה

זה לא דבר שקיים רק בישראל
וגם לא רלוונטי לטעות שעשו במקרה הזה(ולא רק בזה - יש עוד מקרים של חוסר חשיבה קדימה ומודעות טכנ' בפיתוח התחבורה בארץ), שהיא מקצועית גרידא.

הלוואי עלינו עוד "טעויות" כאלה

 

[Rubim88]

נראה שבחיבור ראשונים-משה דיין מכינים אחת

הלוואי עלינו עוד "טעויות" כאלה

נראה שבחיבור ראשונים-משה דיין מכינים אחת

 

[עמוד השדרה]

זו עוד דוגמה להשפעה של לחצים מגורמים שונים

נראה שבחיבור ראשונים-משה דיין מכינים אחת

זו עוד דוגמה להשפעה של לחצים מגורמים שונים

 

[Rubim88]

לפחות פה החלופה הטובה יותר היא זו שמתכננים

זו עוד דוגמה להשפעה של לחצים מגורמים שונים

לפחות פה החלופה הטובה יותר היא זו שמתכננים
לבצע

 

[עמוד השדרה]

אתה בטוח שזו החלופה שמתכננים לבצע?

לפחות פה החלופה הטובה יותר היא זו שמתכננים
לבצע

אתה בטוח שזו החלופה שמתכננים לבצע?
לפחות עיריית ראשון לציון סבורה אחרת.

 

[Rubim88]

אכן זה מה שתוכנן

אתה בטוח שזו החלופה שמתכננים לבצע?
לפחות עיריית ראשון לציון סבורה אחרת.

אכן זה מה שתוכנן
ואף נעשה לתוואי הכנה במשה דיין, ואפילו נמנעו מלשמור מקום בין מסלולי הכביש. לגבי ההתנגדות של העירייה שתפגע ישירות בתושביה עצמה - כל עוד הפרוייקט על הנייר, הוא סופג הכל.

 

[עמוד השדרה]

מה שתוכנן בעבר אני יודע, השאלה מה מתכננים

אכן זה מה שתוכנן
ואף נעשה לתוואי הכנה במשה דיין, ואפילו נמנעו מלשמור מקום בין מסלולי הכביש. לגבי ההתנגדות של העירייה שתפגע ישירות בתושביה עצמה - כל עוד הפרוייקט על הנייר, הוא סופג הכל.

מה שתוכנן בעבר אני יודע, השאלה מה מתכננים
כיום לבצע בעתיד.
אני מניח שכאשר עיריית ראשון לציון מפרסמת סיכום שלה עם שר התחבורה היא לא סתם מקשקשת.
בסופו של דבר יהיה קשה מאוד לבצע את המסילה בתוואי שתוכנן ללא שיתוף פעולה מצד עיריית ראשון לציון.
המעבר שהוכן מדרום לתחנת משה דיין מתחת לכביש 20 עדיין לא מבטיח שזה התוואי שיבוצע.

 

[Rubim88]

עד שהפרוייקט הזה ייצא לפועל הכל יכול להתהפך

מה שתוכנן בעבר אני יודע, השאלה מה מתכננים
כיום לבצע בעתיד.
אני מניח שכאשר עיריית ראשון לציון מפרסמת סיכום שלה עם שר התחבורה היא לא סתם מקשקשת.
בסופו של דבר יהיה קשה מאוד לבצע את המסילה בתוואי שתוכנן ללא שיתוף פעולה מצד עיריית ראשון לציון.
המעבר שהוכן מדרום לתחנת משה דיין מתחת לכביש 20 עדיין לא מבטיח שזה התוואי שיבוצע.

עד שהפרוייקט הזה ייצא לפועל הכל יכול להתהפך
כמה וכמה פעמים. במקרה הזה הגישה(שחבל שלא השתמשו בה במקרים נוספים) החכמה יותר היא פשוט להקפיא את המהלכים כל עוד לא מדובר בתכנון המקורי, מכיוון שברגע שבונים קובעים עובדה למשך עשרות שנים קדימה.

 

[Ccyclist]

בדיוק. היה אפשר לתכנן זאת אחרת.

מן הסתם שאין הגיון להמשיך את A1 ממודיעין
מרכז בתכנון הקיים, הרעיון הוא לתכנן מלכתחילה(הרבה לפני שתוכננו A1, המסילה למודיעין, והתחנה במודעין) תוואי אחר שמחבר בין ירושלים לת"א עם מעבר במודיעין וכמובן ללא הגבלות גיאומטריות מיותרות ולא עדכניות.

תוואי שכזה היה מאריך את המרחק המסילתי בין י-ם לת"א ב2 ק"מ , אך אם מכניסים לחשבון את הקשת למודיעין(400 מיליון שקל), קיצור משמעותי עד כדי ביטול מנהרה 1 ושימוש בתשתית "קיימת" של המסילה למודיעין במקום רוב קטע א' בA1 - לא בטוח כלל שהיה מייקר את הפרוייקט ביחס לA1.

בדיוק. היה אפשר לתכנן זאת אחרת.
כל האזור תוכנן ב20 השנים האחרונות, ולכן היה אפשר לתכנן את A1 קצת יותר לתוך העיר ואת תחנות מודיעין ואת העיר עצמה קצת יותר סביב A1.

במקרה כזה "מודיעין מרכז 2" או "מודיעין דרום" היתה יכולה להיות על תוואי A1 עם ההארכה הלא-מזיקה שאתה מעריך כ2 ק"מ נוספים, והיה אפשר להפעיל קו אחד עם רכבות מהירות ואיטיות.

במקום זאת - ישנה שלוחה נפרדת שהחלפה ממנה בנתב"ג תעלה לנוסעים לירושלים בקלות 20-30 דקות של נסיעה בכיוון הלא נכון והמתנה.

 

[Rubim88]

לא היה צריך אפילו להזיז את העיר

בדיוק. היה אפשר לתכנן זאת אחרת.
כל האזור תוכנן ב20 השנים האחרונות, ולכן היה אפשר לתכנן את A1 קצת יותר לתוך העיר ואת תחנות מודיעין ואת העיר עצמה קצת יותר סביב A1.

במקרה כזה "מודיעין מרכז 2" או "מודיעין דרום" היתה יכולה להיות על תוואי A1 עם ההארכה הלא-מזיקה שאתה מעריך כ2 ק"מ נוספים, והיה אפשר להפעיל קו אחד עם רכבות מהירות ואיטיות.

במקום זאת - ישנה שלוחה נפרדת שהחלפה ממנה בנתב"ג תעלה לנוסעים לירושלים בקלות 20-30 דקות של נסיעה בכיוון הלא נכון והמתנה.

לא היה צריך אפילו להזיז את העיר
ניתן לבצע חיבור עם תחנה במרכז מודיעין(בזווית של 90 מעלות ימינה ביחס לנוכחית) עם רדיוס גדול מספיק - נכון שזה נראה כמו "בליטה" אבל זה מוסיף רק 2 ק"מ ביחס לקו ישר.

 

[Ccyclist]

וזה היה אומר לתכנן את העיר קצת אחרת

לא היה צריך אפילו להזיז את העיר
ניתן לבצע חיבור עם תחנה במרכז מודיעין(בזווית של 90 מעלות ימינה ביחס לנוכחית) עם רדיוס גדול מספיק - נכון שזה נראה כמו "בליטה" אבל זה מוסיף רק 2 ק"מ ביחס לקו ישר.

וזה היה אומר לתכנן את העיר קצת אחרת
לא אמרתי שצריך להזיז אותה, אלא שהיה צריך להתאים אותה לתוואי טוב יותר, מה שוודאי היה אומר יצירת רצועה מתאימה בשלב התיכנון.

את העיר שעל הנייר ושלוחת הרכבת שלה התחילו לבנות לקראת סוף שנות ה90, בעוד התיכנון ל A1 היה ידוע ברמה כזו או אחרת, אך לא היתה החלטה סופית בעניין עד שנות ה00 המוקדמות.

אם הרכבת היתה חושבת שני צעדים קדימה היא היתה מציעה שלוחת מודיעין קצת אחרת בתור חלק מA1 והעובדה שלא כך נעשה היא הבכיה לדורות.

 

[עמוד השדרה]

אבל אתם לא לוקחים בחשבון שיקול נוסף

וזה היה אומר לתכנן את העיר קצת אחרת
לא אמרתי שצריך להזיז אותה, אלא שהיה צריך להתאים אותה לתוואי טוב יותר, מה שוודאי היה אומר יצירת רצועה מתאימה בשלב התיכנון.

את העיר שעל הנייר ושלוחת הרכבת שלה התחילו לבנות לקראת סוף שנות ה90, בעוד התיכנון ל A1 היה ידוע ברמה כזו או אחרת, אך לא היתה החלטה סופית בעניין עד שנות ה00 המוקדמות.

אם הרכבת היתה חושבת שני צעדים קדימה היא היתה מציעה שלוחת מודיעין קצת אחרת בתור חלק מA1 והעובדה שלא כך נעשה היא הבכיה לדורות.

אבל אתם לא לוקחים בחשבון שיקול נוסף
אם היו מאחדים את שלוחת מודיעין עם התוואי של המסילה לירושלים, אז המשך המסילה לירושלים (מזרחית למודיעין) היה עובר עמוק יותר מעבר לקו הירוק ויש כאן גם שיקולים מדיניים.
אתם מתייחסים לשיקולים תחבורתיים נטו, אבל בתכנונים באזור הזה יש הרבה שיקולים אחרים שהשפעתם חזקה יותר.