סצנות סקס בסרטים

Saladin

New member
אני מתכוון לזה

שמה שאמרת הוא שהמסר שמנסים להעביר בסדרה באמצעות סצינות המין הוא המעמד הנמוך של נשים אולי כמשקף מציאות ימי ביניימית. ואני בדיעה שסצינות המין הן סתם שם בשביל הפרובוקטיביות של התכנית ובשביל הרייטינג. נראה לי גם שהסברה שיש איזשהו קשר בין הסדרה לניסיון לשקף את מציאות חייהן של נשים בימי הביניים היא לא נכונה. אבל אולי אני מייחס לך דברים שלא בדיוק רצית להגיד.
 

Hawkgirl

New member
אוקיי, הבנתי...


כתבתי בתגובה הראשונה שלי "הרעיון במשחקי הכס הוא להציג את הנשים כלא יותר מאשר חפץ"...
לא התכוונתי שזה המסר של הסדרה ומזה בנויה העלילה.(אם זה מה שהובן) אלא שהמסר מאחורי כל המיניות בסדרה הוא להציג את מעמד האישה כלא יותר מאשר חפץ..
 

מנומשת27

New member
טוב. זו הולכת להיות תשובה ארוכה.

כמו שאמרתי, בימי הביניים לא היה פורנו, הייתה כנסיה. ולכנסיה הקתולית היו שני מודלים של נשיות: הבתולה (מרים, אמו של ישוע) והזונה (מרים המגדלית, שלא ממש נזכרת כזונה באוונגליון, אבל לאפיפיורים של המאה ה13 לא היה מה לעשות אז הם החליטו שהיא זונה. לכי תביני). עוד משהו שחשוב לדעת על הנצרות הוא תפיסת החטא הקדמון: עם אכילת התפוח בגן עדן, דנה חווה את בני האדם לחיים של סבל וייסורים על פני האדמה: נטייתו של האדם לחטוא היא בעצם אשמת חווה - האישה. ישוע, במותו על הצלב, כיפר באופן אוטומטי על כל חטאי המין האנושי (שמגולמים בחטא הקדמון), וכדי להשיג כרטיס לגן עדן צריך, בתכלס, לקבל את האמונה בישוע ולהטבל בנצרות.

החטא הקדמון, כמובן, הוא מיני. פרי עץ הדעת - טוב ורע? תשכחי מזה. מבחינת הנצרות, התפוח הליטרלי הוא אורגזמה פיגורטיבית .חווה טעמה מן התפוח וגילתה שהיא אוהבת להזדיין (וכמובן, הכניסה בסוד את בנזוגה). אם החטאים של החברה האנושות היא בעצם המיניות הנשית.

אי לכך ובהתאם בזאת, עוסק חלק גדול מהתאולוגיה הנוצרית (שלא לדבר על הפרקטיקה הקתולית) במשטור המיניות הנשית. כפי שכבר ציינתי, נשים בימי הביניים נתפסו, אמנם, כחפצים, קודם לכן, או אולי מוטב לומר כיוון שכך: כסחורה. וסחורה טובה היא סחורה חדשה ולא-משומשת. הרי מי ירצה שולחן יד-רביעית שאינספור משפחות כבר הסבו אליו? בעולם שהחזיק שני סטריאוטיפים בלבד של מיניות נשית, אישה יכלה להיות או זונה, או בתולה.

כמובן שבפועל תמיד יש יותר משני סוגי נשים ולכן העובדה שכל הנשים מצופות להתאים את עצמן לאחד משני סטריאוטיפים הוא בעייתי. ובכ"ז בכלליות: כל אותן נשים שהחברה פרשה עליהן את חסותה: רעיות של, בנות ל-, אחיות וכדומה, צופו להתנזר ממין עד לחתונה וגם לאחר מכן - לפחות בתיאוריה - לקיים יחסי מין לצורך התרבות בלבד. הבתולות האולטימטיביות היו, כמובן, הנזירות, שנישאו לישוע ולכן נותרו בבתוליהן עד יום מותן.

נשים שנותרו מחוץ למסגרת החברתית: נשים ללא רכוש, ללא מעמד ופירושו של דבר - נשים שלא היה להן גבר שיגן עליהן - נאלצו, לרוב, לסחור במיניותן. לנשים האלה הותר, לפחות בתיאוריה, להנות מקיום יחסי-מין, אבל חשוב לזכור שהבחירה לקיים יחסי אישות מחוץ למסגרת הנישואין הייתה ברירת מחדל, וברירת מחדל גרועה מאוד.

המעבר בין שתי הפוזיציות האלה היה אפשרי: אישה יכלה להתחיל לראות חזיונות של מרים הבתולה ולחזור בתשובה, ולחילופין, להיות מנודה מהמסגרת החברתית שבה חיה ולמצוא את עצמה חיה בחטא. עצם הקונספט של חיים בחטא מקורו במחשבה שמגורים עם גבר, שלא לדבר על קיום יחסי-מין איתו שלא במסגרת הנישואין, הם חטא כנגד אלוהים ואדם.

מה שבעייתי במשחקי הכס, הוא החלת חוקיות מדיאוולית על מרבית היבטי היצירה, להוציא אחד: מין ומיניות. בימי-הביניים, נחשבו כל סוג של יחסי-מין להוציא סקס בתנוחה המיסיונרית ליחסי-מין שלא כדרך הטבע. מי שנתפסו ונמצאו אשמים בקיום יחסי מין שלא כדרך הטבע זכו למגוון עונשים יצירתיים ומבעיתים כאחד. נשים שרכבו על בעליהן נשלחו לשלוש שנות מאסר. כמו גם אנשים שנמצאו אשמים בקיום מין אוראלי. מי שקיים מין אנאלי זכה לעונש חמור מזה והומוסקסואלים הומתו בעינויים (הנה כמה מהתענוגות שהיו ממתינים לחברינו מפורום סקס, לו היו נתפסים על ידי האינקוויזיציה אי שם בימה"ב: http://listverse.com/2009/07/20/top-10-gruesome-medieval-torture-devices/)

בקיצור מקוצר, בימי הביניים סקס נחשב לחטא, להנות מסקס נחשב לחטא, ומיניות נשית הייתה חטא.

האם את מסוגלת לדמיין לעצמך צמד נאהבים, לא כל שכן אח ואחות המאוהבים זה בזה עד כלות, ובכל זאת מחליטים להזדיין בדוגי? לאו דווקא מפני שהם עשויים להיענש אם יתפסו (חברת ימי-הביניים הייתה סובלנית במפתיע לגילוי-עריות), אלא מפני שקיום יחסי-מין בצורה כזו מציג את אחותו כאישה חוטאת, זונה?

האם - בחברה שבה בתולין היו מנכסיה היקרים ביותר של האישה (ולפיכך של הגבר שהחזיק בה) את מסוגלת לתאר לעצמך נסיכה בת שש-עשרה שמגיעה למיטת בעלה כשברשותה ניסיון מיני?

עוד נקודה להתעכב עליה בהקשר של משחקי הכס היא המיניות הפורנוגרפית: הקשר בין מיניות לאלימות וסדיזם לא התחיל, אולי, בפורנו (ראי כל מכשירי העינויים הקינקיים לעיל), אבל מה שהביא אותו לקדמת הבמה, מה שהופך, מבחינתנו, סצנריו שבו נער בן שלוש-עשרה מצווה על זונות להצליף זו בזו עד זוב דם, היא ללא ספק החשיפה האינטנסיבית לפורנוגרפיה.

נכון, ג'ופרי הוא חתיכת ממזר סדיסט. אבל בעולם שבו סקס הוא חטא ופעילות מינית ענפה מתקיימת אמנם, אבל רק בצורה שתאפשר לכנסייה להתעלם ממנה, היכן וממי ילמד ג'ופרי שאת קורבנותיו הוא צריך קודם כל להפשיט ואז להניח להן לענות זו את זו (בעירום ותוך מגע מיני האחת בשנייה), לפני שהוא מענה אותן למוות? אדם יכול להיוולד סדיסט, אבל שיטות עינויים, ובמיוחד המחשבה שמין ועינויים קשורים זה בזה (להבדיל ממין וכאב. את זה אפשר בקלות, אני מנחשת, לגלות לבד), היא דבר נלמד. ובסביבתו הקרובה של ג'ופרי, כפי שראינו, מצוי רק מי שמסתייג מנטיותיו הסדיסטיות.

באותה מידה, רק חברה שרגילה בפורנוגרפיה עד זרא יכולה להניח כי ע"מ להבהיר שאצבעון הוא סרסור, יש צורך להראות שוב ושוב סצנות של מין לסבי. כן, אצבעון הוא סרסור. הבנו את זה ברגע שחייליה של סרסיי פרצו לבית הזונות של אצבעון, התייחסו לחוסות כאל זונות והפריעו לחלקן באמצע האקט. הצגה של יחסי-מין מפורשים, שאינם מקדמים את העלילה ואין בהם כדי לחדד נקודה או להסביר לנו משהו אודות אחת הדמויות, נעשית למטרה אחת בלבד: למשוך ולגרות את הצופה הגברי.

וכל זה נתפס כמובן מאליו, כי ציצי, הרי, אנחנו רגילים לראות בכל מקום. אז מה אם אין לו ערך עלילתי. העיקר שיש ציצי.

לא צריך להראות עירום מלא או לצלם סצנת מין מלאה כדי להבהיר ששתי דמויות מקיימות יחסי-מין. לא צריך לצלם סצנת מין לסבי כדי שנבין ששתי נשים הן זונות ועובדות עבור סרסור. לא צריך להציג את דיינריז פוסעת בעירום מלא מול אחיה על מנת להבהיר עד כמה היא פגיעה וחשופה מולו. יש אינספור דרכים, טובות יותר אם יורשה לי לומר, על מנת להגיד בדיוק את אותם דברים. הצורה שבה "משחקי הכס" מזלזלת ואלימה כלפי נשים שייכת לחלוטין לעידן ולמאה שלנו. זה לא סותר את העובדה שנשים ביקום של "משחקי הכס" אינן שוות לגברים, זה רק אומר שהאופן בו הן מוצגות לא משקפת את אי השוויוניות הזו כפי שנראתה בימי הביניים, אלא כפי שהיא נראית בימינו אנו.
 
לא קראתי הכל, אבל

א. מעניין אותי אם צפית ב-Borgias (בתמונה) ומה דעתך על הסדרה בהקשר הזה. אולי נדבר על זה בהזדמנות.

ב. אני מוצאת לנכון בהזדמנות הזו לשתף בפירוש הזוי שנתקלתי בו לסיפור אדם וחווה, ולפיו מיניות האשה נתפסת באור קינקי במיוחד:


"ענשה של האשה מתחיל עוד קודם, בדברים המופנים אל הנחש: ואיבה אשית בינך ובין האשה. האלוהים עצמו מפריד בין השניים, אף על פי שמשתוקקים הם זה לזה, ואת אותה התשוקה שלה הוא מפנה אל האיש, כאמור ואל אישך תשוקתך. אבל מטבעה נתונה תשוקתה אל הנחש ואל אשר הוא מייצג, ולכן זהו ענש חמור. כי מפריד האלוהים בינה ובינו, ומי שחווה אי פעם השתוקקות אל אדם אחר, ולא עלתה בידו, ישמע דברים אלה מאד. דברים אלה אף מחזקים את הרעיון שבו פתח הפירוש, על פיו האישה והנחש יוצרים יחד מעין אדם, שהוא מהם, ולא מן האלוהים. ובפסוק הקודם עלתה השאלה האם נשא הזיווג בין השניים פרי, ועל פי הקריאה הזאת נראה כי אכן כן."


אין לי מושג עד כמה פירוש מסוג זה מקובל ביהדות, יתכן שזה רק פרי המוחו הקודח של הבלוגר שאצלו קראתי את הפנינים הנ"ל (הלינק לא יכנס פה, אפשר לגגל "אין איל בראשית ג' ט"ז"). אבל סביר להניח שאת הדימוי השטני של מיניות האשה הוא ספג מאיזשהו מקום.
 

Hawkgirl

New member
את מבססת את כל זה על "נצרות" ו-"כנסיה"


ואפילו על סיפור גן עדן, כש.... הם לא קיימים בכלל בסדרה.......

כך שכל זה לא רלוונטי...
בעולם של משחקי הכס, החוקים אחרים... ומותאמים לעולם שהיוצר החליט לברוא. וכנראה שהדגש עליו היוצר רצה להתמקד בפאן המיניות, הוא מעמדן הנמוך של הנשים. לפעמים גם בדרך של הקצנה.

ומרגיש כאילו בכל מקרה תעדיפי דרכים חלופיות מאשר שיציגו עירום מלא.
לא מבינה מה הסיבה לנסות לברוח בכל הזדמנות מנושא המין/עירום.
בשורה התחתונה, קולנוע זה סוג של אומנות. ובאומנות, כמו באומנות, אפשר להעביר מסר באינספור דרכים אחרות כמו שאמרת, ואין דרך שטובה יותר מהשניה, כי הפרשנות לכל דרך היא אינדיווידואלית. ומה שיראה בעינייך כטוב(או טוב יותר) יראה לא טוב בעיניי אחר.

לא כל סצנות המין תורמות לעלילה, כפי שלא כל סצנות הרצח, הדיונים, והקרבות תורמות לעלילה.
לא רואה שמישהו העיר על הסצנות האלו, ואני רק יכולה להניח שזה בגלל שנושא ה-"מין", עדיין נתפס כסוג של טאבו.
 

מנומשת27

New member
קודם כל

קראתי את הספרים. כך שנדמה לי שיש לי מושג די טוב למה התכוון המשורר. בששאוש"'ק אין ולו סצינת מין מפורטת אחת.

שנית, באמת נדמה לך שאפשר להפריד בין ההתנהלות של אנשים בימי הביניים מבחינת לבוש, אורח חיים, משטר, יחס לנשים וכדומה, לבין העובדה שמקור הסמכות העיקרי הייתה הכנסייה הקתולית?

נקודה אחרונה: עירום ומיניות בהחלט יכולים לשמש כדי להעביר נקודה. אשמח, לצורך העניין, אם תסבירי לי איך בדיוק ממחישות סצנות עירום קונקרטיות את מעמדן הנמוך של הנשים בסדרה בצורה שלא הובנה עוד קודם לכן ולא ניתן היה להבין בלעדיהן (בניגוד, למשל, לדיונים, לקרבות ולרציחות, שמהווים חלק אינטגרלי מהעלילה).
 

Hawkgirl

New member
בהחלט שאפשר להפריד


כי זה מה שמבדיל בין מציאות מדמיון

איך שלא תסתכלי על זה, מדובר על פנטזיה

ולנסות לחפש את ההגיון של העולם שלנו בעולם בדיוני זו טעות.
הרי אפשר באותה מידה לנתח את השפות השונות שיש בסדרה(נדמה לי דותראקית וולריאנית..?) ולחפש בהן את ההגיון שבשפה שלנו. זה פשוט לא נכון.

וממה שאני מבינה ממך, הספיקו סצינות המין/עירום בהתחלה ואפשר היה הלעדיהן משם והלאה. הצופה כבר הבין את מעמד הנשים בסדרה.
אם ככה, כמו שאמרתי, אז היו מספיקות גם כמה סצינות קרב/דיונים/רציחות בהתחלה ומשם והלאה אפשר היה בלעדיהן, הצופה הבין את אווירת המלחמה שבסדרה.
אז אם הצופה הבין... יכלו לסיים ת'סדרה כבר בפרק הראשון

וזה לא עובד ככה.

(סליחה על הספויילרים למי שעוד לא הגיע לזה)
המלחמה של רוב סטארק להשתלט על הדרום, למשל, הייתה מיותרת. הפרקים האלו לא שינו שום דבר בסדרה, אז מה הטעם בהם...?
הדמויות האלו יכלו מלכתחילה לא להיות קיימות כי הן לא תרמו או שינו שום דבר. המטרה היחידה שלהן הייתה להזכיר לצופה(שוב) שהוא נמצא בעידן קודר של מלחמות ותככים, למרות שהצופה הבין זאת כבר בפרק הראשון.
נושא המין והעירום גם הוא חוזר ומוצג שוב ושוב כי הוא חלק מהאווירה בסדרה, ונועד בין הייתר להזכיר לצופה את מעמד האישה באותה תקופה, גם אם המסר כבר הובן או הועבר בהתחלה.
 

avi1283

New member
ממה שמנומשת

כתבה, ועוד סיבות אפשר להבין שהתירוץ של "ככה זה היה פעם" זה חרטא.
הם פשוט תוקעים סצנת פורנו בכל פרק כי הקהל נהנה מפורנו,
יש בוואלה בלוג מצוין על משחקי הכס, עם ביקורת קצת הומריסטית וכמעט על כל פרק הוא כותב ועכשיו "סצנת עירום לא רוולנטית".
אני חושב שזה סדרה שלא צריך לקחת אותה ברצינות וגם לא מתיימרת להיות כזאת.
ולצאת כנגד השימוש בעירום בסדרה או לראות את זה כבידור, תלוי בדעה שלך על פורנו, אבל נראה לי די ברור שזה מה שזה, והמסר זה תירוץ.

להבדיל אפשר לקחת את הדוגמא של מד מן, שזה סדרה על חברה בשנות ה-60 עם יחס נוראי לנשים.
אין שם עירום וסצנות מין (אמנם זה בגלל שהרשת לא מרשה, אבל בטוח שזה היה הרבה יותר בטעם גם אם כן),
אבל המסר על מעמד האישה עובר בצורה ממש חזקה. הנה סצינת אונס משם כשלא מראים כלום, איזה הבדל במסר שעובר בין זה לבין סצנת פורנו ממשחקי הכס.

אגב משחקי הכס בעיני לא ממש יוצאים כנגד זנות, הדמות הכי אהובה על כולם (טיריון) כל הזמן הלך לזונות, אמנם הוא שינה את דרכיו אבל סתם בגלל שמצא אהבה,
ועדיין הזמין זונות לחברים, והיו על כך קטעים מבודחים, לא ממש הראו זנות כמשהו שלילי.

לגבי אלימות אני חושב שאת צודקת לגמרי, אין ספק שמראים אלימות קשה סתם בשביל הכיף,
התרגלנו לזה עוד מטרנטינו של לפני 20 שנה, וזה דיון נפרד וגם כנגד זה בהחלט אפשר לצאת ולהתנגד.
 

Hawkgirl

New member
ברור שפורנו מוכר


אבל כמו שאמרתי, יותר מפעם אחת, אני בספק רציני אם זו הסיבה לכך שאנשים צופים בסדרה. יכולה להעיד על עצמי שהסצנות המיניות הן לא מה שקנו אותי להמשיך ולצפות.
למען האמת, לא מעט מהאנשים שאני מכירה וצופים בסדרה, לא הזכירו אפילו פעם אחת את עניין הסקס והמיניות כסיבה שלהם לצפות בסדרה
.

בנוגע לבלוג, אעבור עליו בהזדמנות {:
ומה פתאום ברצינות, זו סדרת פנטזיה וכך גם אמורים להתייחס אליה {:
לקחת את הפנטזיה ולמצוא בה הגיון מהמציאות זו פשוט טעות.
במקרה של פנטזיה צריך לצאת מהקופסא ולקחת בחשבון שחלק, אם לא כל החוקים שאנחנו מכירים עשויים להישבר.

ומה פתאום, משחקי הכס ממש לא יוצאים נגד זנות

זנות היא חלק מאותו עולם. מוצג כעיסוק מלוכלך ושפל, אבל מקובל לאותה תקופה.
(ובאמת..? טיריון הכי אהוב...? אני היחידה שאוהבת את הממזר הזה ג'ון סנואוו...? >: )
 

avi1283

New member
ודאי שאף אחד

לא צופה רק בגלל זה, זה גם חלק קטן יחסית מהסדרה. זה פשוט בונוס לגברים, שנהנים לראות פורנו.

וכן את היחידה! הוא כזה חסר תוכן ומשעמם מה יש לאהוב בו?
עם כבר אז חברה שלו קצת מגניבה אבל עדיין לא מצילה את הקטעים הרומנטיים המייגעים שלהם.
ואם כבר דמויות אהובות אז מבחינתי אין על דאינריז, אם כי זה לא חכמה גדולה, כמו עם טיירון גם אותה עשו דמות שקשה לא לאהוב.
 

Hawkgirl

New member
אני מניחה...


שמי שרואה בסצנות האלו בונוס(או מינוס) ימשיך לראות אותן כך. אני עדיין מוצאת אותן קשורות לסדרה, חלקן תורמות, וחלקן שם כדי להשאיר אותי, כצופה, באווירת התקופה {:

ולא יודעת, הוא חמוד(וכן, מה לעשות, כמו שאמרו עליו בסדרה, הוא יפיוף שכזה), מרגיש שהוא כל כך מנסה לעשות את הדברים הנכונים אבל כולם רק מתנכלים לו בגלל שהוא נולד ממזר

וכן, ידוע לי שאת דאינריז אוהבים הרבה אנשים. אבל גם אליה לא התחברתי. המשחק שלה מעצבן אותי לפעמים. כל פעם שהיא מדברת, הקול שלה רועד/נשבר ומרגיש שהיא עומדת לבכות

תתפסי את עצמך בידיי, אישה!!
 

nivos7

New member
עכשיו עשית לי חשק לראות את הסדרה הזאת

סתם :) לא זאת הסיבה

אבל אני בטח אצפה בה בעתיד הרחוק
רק עכשיו התחלתי לצפות בסופרנוס,
אני תמיד נמצא אחריי כולם
, רק השבוע גיליתי את בריטני ספירס , סרגל מתקפל ונעליי קרוקס

אבל היה מעניין לקרוא את תגובתך.
 

Hawkgirl

New member
רגע, מה...


רק עכשיו גילית את בריטני ספירס...? מה...? XD
ואוו, וחשבתי שאני מנותקת LOL
 

nivos7

New member
צחקתי , אבל..

אני באמת מגלה ומתלהב מדברים אחרי שהם יוצאים מהאופנה.

רק לפני חודשיים ראיתי את אבודים
והסדרה הזאת הייתה כל כך טובה בעיניי שסיימתי תוך חודש לראות
ואז חודש שלם הייתי עצוב שלא צפיתי בה בזמן אמת
וככה היה אפשר לשוחח עם אנשים על התוכנית.


והמלכה בריטני צודקת , לא ?
my loneliness is killing me
 

Hawkgirl

New member
טוב, אז אני לא שונה ממך כל כך


אני מגלה הרבה דברים מאוחר מדי ואז כבר אין עם מי לשוחח/לצחוק.
מזכיר לי שגיליתי בפייסבוק את המשחק פארמוויל הרבה אחרי שכבר לא שיחקו בו, ונאלצתי להנות לבד


אוי, הלא שפוי הזה

שיואוו, כמה צחקתי בפעם הראשונה שראיתי ת'סרטון
 
למעלה