חישמול - כן או לא? נושא לדיון

מצב
הנושא נעול.

easylivin

New member
כמובן שהשאיפה היא לא להיקלע למצב שהוא

בקשר לגבול הייצור
המגמה הממשלתית בשנים האחרונות הייתה להרחיק את יכולת הייצור מצריכת השיא, ובהתאמה מופעלת כיום תחנה כח פרטית (OPC) + חצי תחנה נוספת (דוראד) + תחנת הכח דליה שתופעל בשנים הקרובות. בנוסף ניתנו רשיונות יצור למפעילים נוספים, מה שעשוי ליצור רזרבת ייצור גבוהה מדי בטווח הארוך, וזה בלי להזכיר את ייצור החשמל הסולארי, שמוסיף כמות משמעותית ליכולת הייצור בקיץ.
כמובן שהשאיפה היא לא להיקלע למצב שהוא
על סף התמוטטות. אבל עדיין, ברור שיש כאן שיקולים כלכליים וה-margin הזה יהיה קטן, אם כי עדיין מספיק גדול בהתאם לחישובים שלא ממש קשה לעשותם.

ותודה על חיזוק דבריי בתוספת על תחנות הכוח הפרטיות.
הממשלות האחרונות בהחלט עושות את המתבקש מזמן בתחום הזה: דה-מונופוליזציה של המשק גם בתחומים שבהם המונופול היה עד לאחרונה בידי המדינה. אבל זה כבר נושא קצת אחר.
 

jp3raptor

Member
תומך


חישמול - כן או לא? נושא לדיון
בעקבות המאמר של ירון דוזטוס ב- Ynet ובעקבות השרשור שכבר קיים בפורום, שוחחתי היום עם מספר חברי פורום וגם חשבתי כל מיני מחשבות ביני לבין עצמי והחלטתי לפתוח שרשור נוסף. בשרשור הזה אני מבקש שתעלו טיעונים אמיתיים בעד ונגד פרויקט החישמול.

אני מניח שדעתי בפורום ידועה. אני אישית תומך נלהב בפרוייקט החישמול וככזה, התגובה הטבעית שלי למאמר של ירון הייתה ברורה ודי דומה לתגובתו של easylivin בשרשור הראשון. וזו בדיוק הסיבה למה אני מבקש לפתוח פה דיון פתוח, אובייקטיבי ואמיתי בנושא. אני מבקש שתומכי החישמול יתייחסו בכנות לנקודות הבאות:
1. איכות הסביבה. הדעה הרווחת היא שחישמול מועיל לאיכות הסביבה. אבל אם להתייחס לארצנו הקטנטונת - ידוע לנו כעובדה שחישמול ידרוש הקמת תחנת כוח, כנראה, פחמית, נוספת, מה שעשוי לפגוע באותה הסביבה.
2. בתוך עמנו אנו יושבים הרי... מנהלת החישמול קיימת כבר - כמה? 4 שנים? כמה כסף נזרק לתוכנית זו וכמה עוד יישפך לפני שנראה ולו מטר אחד של catenary מעל מסילותינו? אני רוצה לשמוע מכם תשובה לשאלה שהעלה ירון בנוגע לאפשרות לווסת את התקציב הנ"ל לפיתוח קווים חדשים. ומבקש גם להתייחס לצורה שכולנו יודעים, שבה מתנהלים מכרזים ופרוייקטים לאומיים במדינת ישראל - כולל השחיתות, הבלת"מים האסטרונומיים, מועדי הביצוע, השחיתות, הוועד וכל הג'יפה...
3. משק החשמל של מדינת ישראל נמצא קרוב לגבול יכולת הייצור. פרויקט החישמול ידרוש הקמת תחנת כוח נוספת שעלות הקמתה לא נכלל בעלות הפרויקט...

ממתנגדי החישמול אני מבקש לשמוע התייחסות לנקודות הבאות:
1. הקמתו של A1 ללא חישמול תפגע קשות בקו, בלוח הזמנים שלו ובעלות הפרויקט. הקו מתוכנן כקו חשמלי ולבצע הסבה לדיזל תפגע בו קשות - הרבה יותר מכל קו אחר. קו נוסף שייפגע הוא הקו לכרמיאל. גם צוואר הבקבוק באיילון הוא נקודת תורפה שהחישמול אמור לשפר.
2. איכות הסביבה - בכל זאת - הגיע הזמן שמדינת ישראל תפסיק להמציא את הגלגל כל פעם מחדש ותפנים שמה שטוב לגויים, כנראה טוב גם לנו. ואם כל העולם עובר לחישמול - כנראה שיש סיבות טובות לכך, מה גם שמשבר הדלק בעולם לא הולך להיעלם והחשמל הוא העתיד, מה לעשות. ואנרגיה חשמלית אפשר ורצוי להפיק ממקורות אחרים.
3. יגידו מתנגדי החישמול מה שיגידו - רכבות חשמליות מציגות ביצועים הרבה יותר טובים בקווים פרבריים עם מרחקים קצרים בין התחנות וכדי להפוך את הרכבת לכלי אטרקטיבי - מהירות הנסיעה היא קריטית ושיפור של מספר דקות עשוי לעשות את ההבדל בין בחירה ברכבת ככלי תחבורה לבין בחירה ברכב פרטי.

אבל בניגוד לשרשור שכבר פתח jp3raptor, אני רוצה לשמור פה על כמה כללים וקיים מנחים:

1. אני רוצה פה טיעונים מנומקים של בעד (
) ונגד (
) החישמול. אני רוצה שהטיעונים יהיו ללא סופרלטיבים מעליבים ופוגעניים כלפי מי מהצדדים.
2. אני מבקש שההתייחסות תהיה לגופו של ענין ולא לגופו של אדם.
3. מי שכבר הביע את דעתו בשרשור הקודם מוזמן להעתיק לדיון הנ"ל על מנת לשמור על רצף הדיון ומגוון הדעות.

באמת, אני רוצה שנצא מתוך השרשור הזה עם שתי משקולות כבדות של ארגומנטים אובייקטיביים ושקולים...
תומך

1. א. יצור אנרגייה בתחנת חשמל תמיד תהיה יעילה יותר מגנרטור קטן שנמצא בכל רכבת.

ב.בעקבות תגליות הגז האחרונות אין כמעט סיכוי להקמת תחנת כוח פחמית חדשה.

ג.אפילו אם תחנת חשמל מייצרת בדיוק אותו זיהום האוויר כמו הקטרים, הזיהום עובר תהליך של סינון ובנוסף התחנות נמצאות רחוק מריכוזים של אוכלוסיה.

משלושת הסעיפים האלה ניתן להגיד ללא ספק ש:במקרה הגרוע ביותר החשמול יפחית את זיהום האוויר בריכוזי אוכלוסייה.

2.אני לא רואה איך לגנוז את התוכנית בשלב כזה ולהעביר את התקציב לפרויקטים אחרים יחסוך כסף...
לי זה נשמע כמו דרך מצויינת לזרוק לפח את כל הכסף שהושקע עד עכשיו.

הרי בסופו של דבר נצטרך לחשמל, למה לא לעשות זאת עכשיו שהתכוניות מוכנות ומעודכנות.

בנוסף, לדעתי יש לוודא שלרכבת יש עמוד שידרה בריא לפני שמתחילים להרחיב את הרשת יותר מדי.

עמוד שדרה בריא -> חישמול, מסילה מזרחית, הוספת מסילות באיילון, מספיק ציוד נייד.

3.בגלל שהפריסה של החשמול תהייה מדורגת, העלייה בעומס תהיה מדורגת מאוד. ובמקרה של עומס גדול, כמובן שהרכבת תקבל העדפה ולא תנותק.
 

jumbo701

New member
עברתי על חלק מההודעות מקודם.תרבות דיון אין

חישמול - כן או לא? נושא לדיון
בעקבות המאמר של ירון דוזטוס ב- Ynet ובעקבות השרשור שכבר קיים בפורום, שוחחתי היום עם מספר חברי פורום וגם חשבתי כל מיני מחשבות ביני לבין עצמי והחלטתי לפתוח שרשור נוסף. בשרשור הזה אני מבקש שתעלו טיעונים אמיתיים בעד ונגד פרויקט החישמול.

אני מניח שדעתי בפורום ידועה. אני אישית תומך נלהב בפרוייקט החישמול וככזה, התגובה הטבעית שלי למאמר של ירון הייתה ברורה ודי דומה לתגובתו של easylivin בשרשור הראשון. וזו בדיוק הסיבה למה אני מבקש לפתוח פה דיון פתוח, אובייקטיבי ואמיתי בנושא. אני מבקש שתומכי החישמול יתייחסו בכנות לנקודות הבאות:
1. איכות הסביבה. הדעה הרווחת היא שחישמול מועיל לאיכות הסביבה. אבל אם להתייחס לארצנו הקטנטונת - ידוע לנו כעובדה שחישמול ידרוש הקמת תחנת כוח, כנראה, פחמית, נוספת, מה שעשוי לפגוע באותה הסביבה.
2. בתוך עמנו אנו יושבים הרי... מנהלת החישמול קיימת כבר - כמה? 4 שנים? כמה כסף נזרק לתוכנית זו וכמה עוד יישפך לפני שנראה ולו מטר אחד של catenary מעל מסילותינו? אני רוצה לשמוע מכם תשובה לשאלה שהעלה ירון בנוגע לאפשרות לווסת את התקציב הנ"ל לפיתוח קווים חדשים. ומבקש גם להתייחס לצורה שכולנו יודעים, שבה מתנהלים מכרזים ופרוייקטים לאומיים במדינת ישראל - כולל השחיתות, הבלת"מים האסטרונומיים, מועדי הביצוע, השחיתות, הוועד וכל הג'יפה...
3. משק החשמל של מדינת ישראל נמצא קרוב לגבול יכולת הייצור. פרויקט החישמול ידרוש הקמת תחנת כוח נוספת שעלות הקמתה לא נכלל בעלות הפרויקט...

ממתנגדי החישמול אני מבקש לשמוע התייחסות לנקודות הבאות:
1. הקמתו של A1 ללא חישמול תפגע קשות בקו, בלוח הזמנים שלו ובעלות הפרויקט. הקו מתוכנן כקו חשמלי ולבצע הסבה לדיזל תפגע בו קשות - הרבה יותר מכל קו אחר. קו נוסף שייפגע הוא הקו לכרמיאל. גם צוואר הבקבוק באיילון הוא נקודת תורפה שהחישמול אמור לשפר.
2. איכות הסביבה - בכל זאת - הגיע הזמן שמדינת ישראל תפסיק להמציא את הגלגל כל פעם מחדש ותפנים שמה שטוב לגויים, כנראה טוב גם לנו. ואם כל העולם עובר לחישמול - כנראה שיש סיבות טובות לכך, מה גם שמשבר הדלק בעולם לא הולך להיעלם והחשמל הוא העתיד, מה לעשות. ואנרגיה חשמלית אפשר ורצוי להפיק ממקורות אחרים.
3. יגידו מתנגדי החישמול מה שיגידו - רכבות חשמליות מציגות ביצועים הרבה יותר טובים בקווים פרבריים עם מרחקים קצרים בין התחנות וכדי להפוך את הרכבת לכלי אטרקטיבי - מהירות הנסיעה היא קריטית ושיפור של מספר דקות עשוי לעשות את ההבדל בין בחירה ברכבת ככלי תחבורה לבין בחירה ברכב פרטי.

אבל בניגוד לשרשור שכבר פתח jp3raptor, אני רוצה לשמור פה על כמה כללים וקיים מנחים:

1. אני רוצה פה טיעונים מנומקים של בעד (
) ונגד (
) החישמול. אני רוצה שהטיעונים יהיו ללא סופרלטיבים מעליבים ופוגעניים כלפי מי מהצדדים.
2. אני מבקש שההתייחסות תהיה לגופו של ענין ולא לגופו של אדם.
3. מי שכבר הביע את דעתו בשרשור הקודם מוזמן להעתיק לדיון הנ"ל על מנת לשמור על רצף הדיון ומגוון הדעות.

באמת, אני רוצה שנצא מתוך השרשור הזה עם שתי משקולות כבדות של ארגומנטים אובייקטיביים ושקולים...
עברתי על חלק מההודעות מקודם.תרבות דיון אין
כאן ואפילו הדבר הזה לא דומה לאירופה,מה שכולם רוצים להיות כמו.
אני לא נגד רכבת חשמלית בכלל וככלל.אפילו נסעתי במיוחד לנסיעת מבחן של RAILJET באוסטריה,מבחן סופי לפני מסירה ל OBB עם מתיחת גבולות הרכבת.מצרף תמונה בודדת לפרסום.כל השאר הוא לא לפרסום ברשת.מי שרוצה שיבוא לראות.
מצטט חלק מתשובתי:אשמח לדעת מה הדימיון בין ישראל לאירופה?שמא זה מפלי המים?גגות בתים סולארים?הגבולות השקטים?המרחקים העצומים?החוסן הכלכלי?
אני לא נגד רכבות חשמליות.ייתכן שזה מה שהובן.אני כן נגד רכבת חשמלית בישראל,למעט הקו לירושלים שהוא אסטרטגי ממעלה ראשונה ויעבוד על מתכונת יו-יו.הקו חייב להיות עם גיבוי דיזל !!
מישהו בכלל בדק אלטרנטיבה כמו גז?אנו עשירים עכשיו בגז.מישהו רוצה להתערב על ארוחה שסימנס ייזכו בנייד החשמלי?!
ייצור חשמל אינו מהאויר.מה בכלל נטפלו לרכבת עם החשמל?אינטרסים?פוליטיקה?בשרשרת הסעת המונים רכבת היא הכי פחות מזהמת.אחריה אגב נמצאים ה.....אופניים !(שינוע נוסע יחיד ו\או יחידת מטען). אף, אחד לא דיבר על אוטובוסים חשמליים,משאיות חשמליות....חלילה לעשות רכבת לאילת שלא תפגע בארקיע\ישראייר ושלל המשאיות שרצות על הכביש.כולם פה יודעים שרכבת מורידה כלי רכב מהכביש וזה לא משנה אם היא נסוכה בדיזל או חשמל...יהיו פחות תאונות,על כל האספקטים הכלכליים העקיפים מזה הממשלה תוכל רק להתייסר(שימוש בדלק,חלקי חילוף,אגרות,עו"ד,בתי חולים וכד')
לענין כרמיאל-מה יקרה אם יהיה קו לא מחושמל?הרכבת לא תעלה?!
לו"ז-ענין של דקות לא שווה לא לי ולא לך בור תקציבי כמו האחרון
רעש- הבו-בו האלה זה חתיכת טרבל מייקרס.....עיקר הרעש נוצר מתנועת החיכוך של הרכבת על המסילה,חישמול ישנה במעט את זה באספקט של התחלת נסיעה.אם זה שווה השקעה אדירה? לדעתי לא !
מהירות,האצה,האטה,בלימה-רכבת חשמלית טובה יותר.לדעתי זה עדיין לא מוצדק כלכלית.מדובר בהון עתק !! המדינה פה צוציקית(!!!)
לא הייתם רוצים להגיע לקרית שמונה ברכבת??למצפה רמון?חמת גדר?מה זה משנה אם זה חשמלי או דיזל? הרכבת בחרה בסידרת יורו....יש אלטרנטיבה אמריקאית שטובה יותר(מי שמכיר-GENSET)
משק החשמל על כרעי תרנגולת-מעניין מי זה האלון חסן הבא שיוריד את השלטר
מניח שמניח את הדעת....ואם לא זה גם בסדר.דיון תרבותי מפרה הוא לגיטימי.דיון ערבי-לא אצלי.
 

jp3raptor

Member
דווקא במדינה קטנה ההאצה יותר חשובה

עברתי על חלק מההודעות מקודם.תרבות דיון אין
כאן ואפילו הדבר הזה לא דומה לאירופה,מה שכולם רוצים להיות כמו.
אני לא נגד רכבת חשמלית בכלל וככלל.אפילו נסעתי במיוחד לנסיעת מבחן של RAILJET באוסטריה,מבחן סופי לפני מסירה ל OBB עם מתיחת גבולות הרכבת.מצרף תמונה בודדת לפרסום.כל השאר הוא לא לפרסום ברשת.מי שרוצה שיבוא לראות.
מצטט חלק מתשובתי:אשמח לדעת מה הדימיון בין ישראל לאירופה?שמא זה מפלי המים?גגות בתים סולארים?הגבולות השקטים?המרחקים העצומים?החוסן הכלכלי?
אני לא נגד רכבות חשמליות.ייתכן שזה מה שהובן.אני כן נגד רכבת חשמלית בישראל,למעט הקו לירושלים שהוא אסטרטגי ממעלה ראשונה ויעבוד על מתכונת יו-יו.הקו חייב להיות עם גיבוי דיזל !!
מישהו בכלל בדק אלטרנטיבה כמו גז?אנו עשירים עכשיו בגז.מישהו רוצה להתערב על ארוחה שסימנס ייזכו בנייד החשמלי?!
ייצור חשמל אינו מהאויר.מה בכלל נטפלו לרכבת עם החשמל?אינטרסים?פוליטיקה?בשרשרת הסעת המונים רכבת היא הכי פחות מזהמת.אחריה אגב נמצאים ה.....אופניים !(שינוע נוסע יחיד ו\או יחידת מטען). אף, אחד לא דיבר על אוטובוסים חשמליים,משאיות חשמליות....חלילה לעשות רכבת לאילת שלא תפגע בארקיע\ישראייר ושלל המשאיות שרצות על הכביש.כולם פה יודעים שרכבת מורידה כלי רכב מהכביש וזה לא משנה אם היא נסוכה בדיזל או חשמל...יהיו פחות תאונות,על כל האספקטים הכלכליים העקיפים מזה הממשלה תוכל רק להתייסר(שימוש בדלק,חלקי חילוף,אגרות,עו"ד,בתי חולים וכד')
לענין כרמיאל-מה יקרה אם יהיה קו לא מחושמל?הרכבת לא תעלה?!
לו"ז-ענין של דקות לא שווה לא לי ולא לך בור תקציבי כמו האחרון
רעש- הבו-בו האלה זה חתיכת טרבל מייקרס.....עיקר הרעש נוצר מתנועת החיכוך של הרכבת על המסילה,חישמול ישנה במעט את זה באספקט של התחלת נסיעה.אם זה שווה השקעה אדירה? לדעתי לא !
מהירות,האצה,האטה,בלימה-רכבת חשמלית טובה יותר.לדעתי זה עדיין לא מוצדק כלכלית.מדובר בהון עתק !! המדינה פה צוציקית(!!!)
לא הייתם רוצים להגיע לקרית שמונה ברכבת??למצפה רמון?חמת גדר?מה זה משנה אם זה חשמלי או דיזל? הרכבת בחרה בסידרת יורו....יש אלטרנטיבה אמריקאית שטובה יותר(מי שמכיר-GENSET)
משק החשמל על כרעי תרנגולת-מעניין מי זה האלון חסן הבא שיוריד את השלטר
מניח שמניח את הדעת....ואם לא זה גם בסדר.דיון תרבותי מפרה הוא לגיטימי.דיון ערבי-לא אצלי.
דווקא במדינה קטנה ההאצה יותר חשובה
כשהמרחק בין התחנות כה קטן, שיפור סביר בתאוצה משנה את כל המצב.

זמן הנסיעה יכול להתקצר במחצית בציר איילון כאשר הוא יחושמל.
האם מדובר בדבר פעוט בעיניך?
 

amit1270

New member
בעיני "חובב הרכבות" הנוסעים הם משניים

דווקא במדינה קטנה ההאצה יותר חשובה
כשהמרחק בין התחנות כה קטן, שיפור סביר בתאוצה משנה את כל המצב.

זמן הנסיעה יכול להתקצר במחצית בציר איילון כאשר הוא יחושמל.
האם מדובר בדבר פעוט בעיניך?
בעיני "חובב הרכבות" הנוסעים הם משניים
 

jumbo701

New member
מסכים עם העובדה אך לא עם העלות.אם היה כאן

דווקא במדינה קטנה ההאצה יותר חשובה
כשהמרחק בין התחנות כה קטן, שיפור סביר בתאוצה משנה את כל המצב.

זמן הנסיעה יכול להתקצר במחצית בציר איילון כאשר הוא יחושמל.
האם מדובר בדבר פעוט בעיניך?
מסכים עם העובדה אך לא עם העלות.אם היה כאן
מושג של פריון עבודה או היעדר פיריון עבודה,כבר מזמן הממשלה הייתה מאלצת אותנו לבחור ברכבת גם אם היא דיזל.מערך תחבורה מושתת על קישוריות:מרגע צאתך מהבית ועד הגיעך למחוז חפצך.בשרשרת הזאת אפילו המדינות הנאורות לא מפעילות את כל המערך כחשמלי.מדינה ישראל אינה עשירה(מודגש!!) ולכן ההון הזה מייתר השקעה ברישות פריפריאלי מסיבי
מצרף שוב את התמונה-הבנתי שלא נפתחה
 

amit1270

New member
העלות תכוסה בתוך שנים מעטות

מסכים עם העובדה אך לא עם העלות.אם היה כאן
מושג של פריון עבודה או היעדר פיריון עבודה,כבר מזמן הממשלה הייתה מאלצת אותנו לבחור ברכבת גם אם היא דיזל.מערך תחבורה מושתת על קישוריות:מרגע צאתך מהבית ועד הגיעך למחוז חפצך.בשרשרת הזאת אפילו המדינות הנאורות לא מפעילות את כל המערך כחשמלי.מדינה ישראל אינה עשירה(מודגש!!) ולכן ההון הזה מייתר השקעה ברישות פריפריאלי מסיבי
מצרף שוב את התמונה-הבנתי שלא נפתחה
העלות תכוסה בתוך שנים מעטות
הרווח לכלכלת המדינה כתוצאה מייעול השירות הרכבתי והפיכת הרכבת מאמצעי זניח לאמצעי תחבורה דומיננטי (לא יקרה בלי חשמול, פשוט לא יקרה) שווה הרבה יותר מהסכום שיושקע בפרויקט. ואני לא מדבר על עלויות ישירות כמו דלק, תחזוקה ועוד.
 

easylivin

New member
כל (!) משפט שלך מעיד על חוסר הבנה בסיסי

עברתי על חלק מההודעות מקודם.תרבות דיון אין
כאן ואפילו הדבר הזה לא דומה לאירופה,מה שכולם רוצים להיות כמו.
אני לא נגד רכבת חשמלית בכלל וככלל.אפילו נסעתי במיוחד לנסיעת מבחן של RAILJET באוסטריה,מבחן סופי לפני מסירה ל OBB עם מתיחת גבולות הרכבת.מצרף תמונה בודדת לפרסום.כל השאר הוא לא לפרסום ברשת.מי שרוצה שיבוא לראות.
מצטט חלק מתשובתי:אשמח לדעת מה הדימיון בין ישראל לאירופה?שמא זה מפלי המים?גגות בתים סולארים?הגבולות השקטים?המרחקים העצומים?החוסן הכלכלי?
אני לא נגד רכבות חשמליות.ייתכן שזה מה שהובן.אני כן נגד רכבת חשמלית בישראל,למעט הקו לירושלים שהוא אסטרטגי ממעלה ראשונה ויעבוד על מתכונת יו-יו.הקו חייב להיות עם גיבוי דיזל !!
מישהו בכלל בדק אלטרנטיבה כמו גז?אנו עשירים עכשיו בגז.מישהו רוצה להתערב על ארוחה שסימנס ייזכו בנייד החשמלי?!
ייצור חשמל אינו מהאויר.מה בכלל נטפלו לרכבת עם החשמל?אינטרסים?פוליטיקה?בשרשרת הסעת המונים רכבת היא הכי פחות מזהמת.אחריה אגב נמצאים ה.....אופניים !(שינוע נוסע יחיד ו\או יחידת מטען). אף, אחד לא דיבר על אוטובוסים חשמליים,משאיות חשמליות....חלילה לעשות רכבת לאילת שלא תפגע בארקיע\ישראייר ושלל המשאיות שרצות על הכביש.כולם פה יודעים שרכבת מורידה כלי רכב מהכביש וזה לא משנה אם היא נסוכה בדיזל או חשמל...יהיו פחות תאונות,על כל האספקטים הכלכליים העקיפים מזה הממשלה תוכל רק להתייסר(שימוש בדלק,חלקי חילוף,אגרות,עו"ד,בתי חולים וכד')
לענין כרמיאל-מה יקרה אם יהיה קו לא מחושמל?הרכבת לא תעלה?!
לו"ז-ענין של דקות לא שווה לא לי ולא לך בור תקציבי כמו האחרון
רעש- הבו-בו האלה זה חתיכת טרבל מייקרס.....עיקר הרעש נוצר מתנועת החיכוך של הרכבת על המסילה,חישמול ישנה במעט את זה באספקט של התחלת נסיעה.אם זה שווה השקעה אדירה? לדעתי לא !
מהירות,האצה,האטה,בלימה-רכבת חשמלית טובה יותר.לדעתי זה עדיין לא מוצדק כלכלית.מדובר בהון עתק !! המדינה פה צוציקית(!!!)
לא הייתם רוצים להגיע לקרית שמונה ברכבת??למצפה רמון?חמת גדר?מה זה משנה אם זה חשמלי או דיזל? הרכבת בחרה בסידרת יורו....יש אלטרנטיבה אמריקאית שטובה יותר(מי שמכיר-GENSET)
משק החשמל על כרעי תרנגולת-מעניין מי זה האלון חסן הבא שיוריד את השלטר
מניח שמניח את הדעת....ואם לא זה גם בסדר.דיון תרבותי מפרה הוא לגיטימי.דיון ערבי-לא אצלי.
כל (!) משפט שלך מעיד על חוסר הבנה בסיסי
של יתרונות החישמול למדינה קטנה דווקא. במובן הזה ישראל היא בהחלט שוויץ, אפילו "גרועה" משוויץ מהבחינה הזאת: היא זקוקה נואשות לרשת קווים פרבריים בעיקר במרכז הצפוף, עם תחנות צפופות יותר מכפי שאי-פעם יתאפשר עם דיזל. ישראל זקוקה לרשת הרבה יותר חזקה ומהירה שתהווה את עמוד השדרה התחבורתי של המדינה. אז חשמול בישראל דווקא - על אחת כמה וכמה ממדינה גדולה וריקה כמו פינלנד (שכמעט כל מסילות הנוסעים בה מחושמלות מזמן) אבל לנקודה הזאת כבר התייחס קודמי.

הטענות שלך על צריכת החשמל משוללות כל יסוד, כפי שהסברתי בתגובתי הראשונה בשרשור. אלה פשוט תירוצים אשר בדית מלבך ללא שום ביסוס. ובאותו הקשר, אתה מוזמן למסור לאנשי ועד הרכבת שיפסיקו כבר להפגין את הקנאה שלהם בעובדי חברת החשמל מעל כל במה אפשרית. אוקיי? ;)

לחישמול מלא של רשת מס"ב שהיא בדיוק כמו הרשת הישראלית על מאפייניה, ועל אחת כמה וכמה של רשת הרבה יותר משמעותית שרוצים להקים כאן על בסיס הקיימת, יש את האמא-של ההצדקות הכלכליות, את זה אמרו וכתבו כבר רבים וטובים וגם כאלה שאשכרה מבינים (להבדיל) רכבת חשמלית מהי, ומה יתרונותיה למדינה "צוציקית" צפופה. לחשמול המסילות אין שום אלטרנטיבה ראויה, בטח שלא בארה"ב הידועה במסילות הנוסעים הרעועות שלה. אז נשאיר את רכבות המשא לאמריקאים, ואת רכבות הנוסעים לאירופאים וליפנים.

רוצה לשמוע מה באמת לא כלכלי?

1. בהתאם לתוכניות הפיתוח שלך בדיוק של רישות הארץ במסילות, להשקיע ברכש המוני של ציוד דיזל, שבנוסף לחסרונות אחרים תחזוקתו גם יקרה יותר ואמינותו נמוכה יותר באופן מובנה (אינהרנטי). ובזה ללא ספק שרכשנו ניסיון רב, לצערנו. ואתה רוצה להכפיל ולשלש את הניסיון הזה, אבל זה לא יקרה וטוב שכך.

2. לרכוש רכבות היברידיות שבכלל לא משפרות את הפרמטרים הנ"ל, או משפרות בצורה זניחה לחלוטין לעומת ההבדל הדראסטי עם רכבות חשמליות "טהורות".

3. להקים "רכבת לאריאל" (אולי בתנאי שאוכלוסיית העיר תשולש
אבל ברור לי ולך שזה לא יבוצע) ושאר שלוחות, ללא הגדלה משמעותית מאוד של קיבולת הרשת העיקרית. הגדלה כזאת אפשרית בקלות עם חשמול, ולא אפשרית בכלל באופן מעשי עם דיזל. גם אם תיקח קרונועים היברידיים וגם אם תצבע אותם בירוק.
 

נתנאל531

Well-known member
על הסגנון

כל (!) משפט שלך מעיד על חוסר הבנה בסיסי
של יתרונות החישמול למדינה קטנה דווקא. במובן הזה ישראל היא בהחלט שוויץ, אפילו "גרועה" משוויץ מהבחינה הזאת: היא זקוקה נואשות לרשת קווים פרבריים בעיקר במרכז הצפוף, עם תחנות צפופות יותר מכפי שאי-פעם יתאפשר עם דיזל. ישראל זקוקה לרשת הרבה יותר חזקה ומהירה שתהווה את עמוד השדרה התחבורתי של המדינה. אז חשמול בישראל דווקא - על אחת כמה וכמה ממדינה גדולה וריקה כמו פינלנד (שכמעט כל מסילות הנוסעים בה מחושמלות מזמן) אבל לנקודה הזאת כבר התייחס קודמי.

הטענות שלך על צריכת החשמל משוללות כל יסוד, כפי שהסברתי בתגובתי הראשונה בשרשור. אלה פשוט תירוצים אשר בדית מלבך ללא שום ביסוס. ובאותו הקשר, אתה מוזמן למסור לאנשי ועד הרכבת שיפסיקו כבר להפגין את הקנאה שלהם בעובדי חברת החשמל מעל כל במה אפשרית. אוקיי? ;)

לחישמול מלא של רשת מס"ב שהיא בדיוק כמו הרשת הישראלית על מאפייניה, ועל אחת כמה וכמה של רשת הרבה יותר משמעותית שרוצים להקים כאן על בסיס הקיימת, יש את האמא-של ההצדקות הכלכליות, את זה אמרו וכתבו כבר רבים וטובים וגם כאלה שאשכרה מבינים (להבדיל) רכבת חשמלית מהי, ומה יתרונותיה למדינה "צוציקית" צפופה. לחשמול המסילות אין שום אלטרנטיבה ראויה, בטח שלא בארה"ב הידועה במסילות הנוסעים הרעועות שלה. אז נשאיר את רכבות המשא לאמריקאים, ואת רכבות הנוסעים לאירופאים וליפנים.

רוצה לשמוע מה באמת לא כלכלי?

1. בהתאם לתוכניות הפיתוח שלך בדיוק של רישות הארץ במסילות, להשקיע ברכש המוני של ציוד דיזל, שבנוסף לחסרונות אחרים תחזוקתו גם יקרה יותר ואמינותו נמוכה יותר באופן מובנה (אינהרנטי). ובזה ללא ספק שרכשנו ניסיון רב, לצערנו. ואתה רוצה להכפיל ולשלש את הניסיון הזה, אבל זה לא יקרה וטוב שכך.

2. לרכוש רכבות היברידיות שבכלל לא משפרות את הפרמטרים הנ"ל, או משפרות בצורה זניחה לחלוטין לעומת ההבדל הדראסטי עם רכבות חשמליות "טהורות".

3. להקים "רכבת לאריאל" (אולי בתנאי שאוכלוסיית העיר תשולש
אבל ברור לי ולך שזה לא יבוצע) ושאר שלוחות, ללא הגדלה משמעותית מאוד של קיבולת הרשת העיקרית. הגדלה כזאת אפשרית בקלות עם חשמול, ולא אפשרית בכלל באופן מעשי עם דיזל. גם אם תיקח קרונועים היברידיים וגם אם תצבע אותם בירוק.
על הסגנון
למה אי אפשר לנהל דיון ענייני בלי לרדת לפסים אישיים?
 

easylivin

New member
שום דבר אישי. שכאדם מפגין חוסר הבנה כזה

על הסגנון
למה אי אפשר לנהל דיון ענייני בלי לרדת לפסים אישיים?
שום דבר אישי. שכאדם מפגין חוסר הבנה כזה
ועוד אחרי שכבר ענו לו עשרות (!) פעמים על כל אחת ואחת מ"הקושיות" שהוא מקשה כאן ובמאמר שלו, - שיצפה שאנשים יתחילו לאבד את סובלנותם לדעותיו הלא-מבוססות.

לא כיניתי את כבודו בשום כינוי, אבל בהחלט התייחסתי ואמשיך להתייחס לתכונות האישיות הנ"ל, ואם ההודעה הקודמת תימחק יהיה זה שווה ערך לחסימתי מהפורום. כי השקעתי זמן רב בכתיבתה ובהחלט התייחסתי בה עניינית לכל טענותיו. אני לא מגבה ולא שומר אותה בשום דרך, ולהבדיל מאחרים עומד מאחורי כל מילה שכתבתי.
 

loco58

New member
קטרי דיזל לעומת קטרים חשמליים

עברתי על חלק מההודעות מקודם.תרבות דיון אין
כאן ואפילו הדבר הזה לא דומה לאירופה,מה שכולם רוצים להיות כמו.
אני לא נגד רכבת חשמלית בכלל וככלל.אפילו נסעתי במיוחד לנסיעת מבחן של RAILJET באוסטריה,מבחן סופי לפני מסירה ל OBB עם מתיחת גבולות הרכבת.מצרף תמונה בודדת לפרסום.כל השאר הוא לא לפרסום ברשת.מי שרוצה שיבוא לראות.
מצטט חלק מתשובתי:אשמח לדעת מה הדימיון בין ישראל לאירופה?שמא זה מפלי המים?גגות בתים סולארים?הגבולות השקטים?המרחקים העצומים?החוסן הכלכלי?
אני לא נגד רכבות חשמליות.ייתכן שזה מה שהובן.אני כן נגד רכבת חשמלית בישראל,למעט הקו לירושלים שהוא אסטרטגי ממעלה ראשונה ויעבוד על מתכונת יו-יו.הקו חייב להיות עם גיבוי דיזל !!
מישהו בכלל בדק אלטרנטיבה כמו גז?אנו עשירים עכשיו בגז.מישהו רוצה להתערב על ארוחה שסימנס ייזכו בנייד החשמלי?!
ייצור חשמל אינו מהאויר.מה בכלל נטפלו לרכבת עם החשמל?אינטרסים?פוליטיקה?בשרשרת הסעת המונים רכבת היא הכי פחות מזהמת.אחריה אגב נמצאים ה.....אופניים !(שינוע נוסע יחיד ו\או יחידת מטען). אף, אחד לא דיבר על אוטובוסים חשמליים,משאיות חשמליות....חלילה לעשות רכבת לאילת שלא תפגע בארקיע\ישראייר ושלל המשאיות שרצות על הכביש.כולם פה יודעים שרכבת מורידה כלי רכב מהכביש וזה לא משנה אם היא נסוכה בדיזל או חשמל...יהיו פחות תאונות,על כל האספקטים הכלכליים העקיפים מזה הממשלה תוכל רק להתייסר(שימוש בדלק,חלקי חילוף,אגרות,עו"ד,בתי חולים וכד')
לענין כרמיאל-מה יקרה אם יהיה קו לא מחושמל?הרכבת לא תעלה?!
לו"ז-ענין של דקות לא שווה לא לי ולא לך בור תקציבי כמו האחרון
רעש- הבו-בו האלה זה חתיכת טרבל מייקרס.....עיקר הרעש נוצר מתנועת החיכוך של הרכבת על המסילה,חישמול ישנה במעט את זה באספקט של התחלת נסיעה.אם זה שווה השקעה אדירה? לדעתי לא !
מהירות,האצה,האטה,בלימה-רכבת חשמלית טובה יותר.לדעתי זה עדיין לא מוצדק כלכלית.מדובר בהון עתק !! המדינה פה צוציקית(!!!)
לא הייתם רוצים להגיע לקרית שמונה ברכבת??למצפה רמון?חמת גדר?מה זה משנה אם זה חשמלי או דיזל? הרכבת בחרה בסידרת יורו....יש אלטרנטיבה אמריקאית שטובה יותר(מי שמכיר-GENSET)
משק החשמל על כרעי תרנגולת-מעניין מי זה האלון חסן הבא שיוריד את השלטר
מניח שמניח את הדעת....ואם לא זה גם בסדר.דיון תרבותי מפרה הוא לגיטימי.דיון ערבי-לא אצלי.
קטרי דיזל לעומת קטרים חשמליים
נחותים בכל פרמטר, למעט העובדה שקטר חשמלי דורש הזנה ממקור מתח חיצוני. הם איטיים יותר בהאצה, מזהמים, מספקים פחות כ"ס לטון וכו'. העלות של הקמת מערכת הזנה כזו תחזיר את עצמה לאחר תקופת הפעלה מסויימת (כעשור) ע"י חיסכון ישיר בדלק וחסכון עקיף בזיהום אוויר ובאובדן זמן עבודה (ע"י קיצור זמני הנסיעה).

בנוגע להפעלת קטרים ע"י גז, כרגע בצפון אמריקה מתקיים ניסוי ע"י 2 מחברות הרכבת הגדולות BNSF ו-CN להפעלת קטרים ע"י גז במקום דיזל. הניסוי נמשך זמן די ארוך ועדיין אין תוצאה חד משמעית, שלא לדבר על כך שניסוי זהה התקיים בשנות ה-90 והופסק (ואיננו רואים שם רכבות מופעלות בגז, נכון?), וכנ"ל בשנות ה-50. מלבד כל זאת ההפעלה אינה מתאימה לארץ מכיוון שהיא דורשת "סנדוויץ'" של קרון גז דחוס/נוזלי (LNG/CNG) בין 2 קטרים - מתאר הפעלה שאינו רלוונטי לרכבות נוסעים. עם כל הסאגה של פינוי חוות מיכלי הגז ליד בתי הזיקוק בחיפה אני לא חושב שמישהו יאשר לכמה עשרות כאלו קרונות להסתובב ברחבי הארץ באופן קבוע.
קטרי GENSET משמשים בעיקר לעיתוק, שם הגנרטורים נדלקים רק בהתאם לצורך. בשימוש בקו ראשי כמעט ואין להם שוק מכיוון שקנייה שלהם לא שווה את העלות הנוספת ביחס לקטר רגיל, לכן גם הם אינם מתאימים לרכבות הנוסעים בארץ. בנוגע למגרשי העיתוק של הרכבת רצוי לקנות כמה כאלו ע"מ להחליף את המוצגים המוזאוניים המסתובבים שם, ויפה שעה אחת קודם.
וגולת הכותרת - הרעש שנובע מקטרי הבובו ומכל שאר הקטרים של הרכבת בתחנות (ולא בנסיעה במהירות גבוהה) נובע כמעט אך ורק ממנוע הדיזל. אם היית באוסטריה בטח שמעת את אחת מקטרי ה-TAURUS שלהם יוצא מהרציף מקרוב. למעט צפצוף המנוע החשמלי ורעש הרדיאטור לא שומעים כלום. בנושא זה יש פירוט די נרחב במסמכי הרכבת הנוגעים לחשמול.
 

Rubim88

New member
צפצוף?

קטרי דיזל לעומת קטרים חשמליים
נחותים בכל פרמטר, למעט העובדה שקטר חשמלי דורש הזנה ממקור מתח חיצוני. הם איטיים יותר בהאצה, מזהמים, מספקים פחות כ"ס לטון וכו'. העלות של הקמת מערכת הזנה כזו תחזיר את עצמה לאחר תקופת הפעלה מסויימת (כעשור) ע"י חיסכון ישיר בדלק וחסכון עקיף בזיהום אוויר ובאובדן זמן עבודה (ע"י קיצור זמני הנסיעה).

בנוגע להפעלת קטרים ע"י גז, כרגע בצפון אמריקה מתקיים ניסוי ע"י 2 מחברות הרכבת הגדולות BNSF ו-CN להפעלת קטרים ע"י גז במקום דיזל. הניסוי נמשך זמן די ארוך ועדיין אין תוצאה חד משמעית, שלא לדבר על כך שניסוי זהה התקיים בשנות ה-90 והופסק (ואיננו רואים שם רכבות מופעלות בגז, נכון?), וכנ"ל בשנות ה-50. מלבד כל זאת ההפעלה אינה מתאימה לארץ מכיוון שהיא דורשת "סנדוויץ'" של קרון גז דחוס/נוזלי (LNG/CNG) בין 2 קטרים - מתאר הפעלה שאינו רלוונטי לרכבות נוסעים. עם כל הסאגה של פינוי חוות מיכלי הגז ליד בתי הזיקוק בחיפה אני לא חושב שמישהו יאשר לכמה עשרות כאלו קרונות להסתובב ברחבי הארץ באופן קבוע.
קטרי GENSET משמשים בעיקר לעיתוק, שם הגנרטורים נדלקים רק בהתאם לצורך. בשימוש בקו ראשי כמעט ואין להם שוק מכיוון שקנייה שלהם לא שווה את העלות הנוספת ביחס לקטר רגיל, לכן גם הם אינם מתאימים לרכבות הנוסעים בארץ. בנוגע למגרשי העיתוק של הרכבת רצוי לקנות כמה כאלו ע"מ להחליף את המוצגים המוזאוניים המסתובבים שם, ויפה שעה אחת קודם.
וגולת הכותרת - הרעש שנובע מקטרי הבובו ומכל שאר הקטרים של הרכבת בתחנות (ולא בנסיעה במהירות גבוהה) נובע כמעט אך ורק ממנוע הדיזל. אם היית באוסטריה בטח שמעת את אחת מקטרי ה-TAURUS שלהם יוצא מהרציף מקרוב. למעט צפצוף המנוע החשמלי ורעש הרדיאטור לא שומעים כלום. בנושא זה יש פירוט די נרחב במסמכי הרכבת הנוגעים לחשמול.
צפצוף?
זה ניגון!
 

Rubim88

New member
יחסית לתאוצת קרונועים היא לא כזו

אכן, אחרי שציינת את התאוצה, זה מאוד בולט
התאוצה אכן מרשימה מאוד
יחסית לתאוצת קרונועים היא לא כזו
לקטר אמנם יש הספק רב אך הכוח ההתחלתי שהוא יכול לתת בטווח הנמוך של המהירות לא שונה בהרבה משל קטרי דיזל מקבילים וכך גם התאוצה, מה שההספק כן מאפשר הוא תאוצה דומה גם במהירויות גבוהות ולא רק בטווח הנמוך - מה שנותן בסופו של דבר תאוצה ממוצעת גבוהה יותר מקטרי דיזל.
תאוצות מרשימות אפשר לראות בקרונועים חשמליים - כמו קורנוע הFLIRT הזה.
 

jp3raptor

Member
מרשים ביותר

יחסית לתאוצת קרונועים היא לא כזו
לקטר אמנם יש הספק רב אך הכוח ההתחלתי שהוא יכול לתת בטווח הנמוך של המהירות לא שונה בהרבה משל קטרי דיזל מקבילים וכך גם התאוצה, מה שההספק כן מאפשר הוא תאוצה דומה גם במהירויות גבוהות ולא רק בטווח הנמוך - מה שנותן בסופו של דבר תאוצה ממוצעת גבוהה יותר מקטרי דיזל.
תאוצות מרשימות אפשר לראות בקרונועים חשמליים - כמו קורנוע הFLIRT הזה.
מרשים ביותר
 

Ofekalef1

New member
וואו.

יחסית לתאוצת קרונועים היא לא כזו
לקטר אמנם יש הספק רב אך הכוח ההתחלתי שהוא יכול לתת בטווח הנמוך של המהירות לא שונה בהרבה משל קטרי דיזל מקבילים וכך גם התאוצה, מה שההספק כן מאפשר הוא תאוצה דומה גם במהירויות גבוהות ולא רק בטווח הנמוך - מה שנותן בסופו של דבר תאוצה ממוצעת גבוהה יותר מקטרי דיזל.
תאוצות מרשימות אפשר לראות בקרונועים חשמליים - כמו קורנוע הFLIRT הזה.
וואו.
יותר מאוטו ממוצע?
 

Rubim88

New member
מכונית ממוצעת מעבירה את כוח המנוע

וואו.
יותר מאוטו ממוצע?
מכונית ממוצעת מעבירה את כוח המנוע
באמצעות מגע גומי על אספלט - החיכוך הרבה יותר גדול(וכך הכוח האפשרי להעברה) מאשר גלגלי ברזל על מסילת ברזל והיא מאיצה יותר מהר, גם יחס ההספק/משקל גבוה יותר. תאוצה שקרובה יחסית לכזו של מכונית ממוצעת מסוגל להציג קטר(עם הספק גדול) כשהוא נוסע ללא קרונות, כמו פה לדוגמא.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה