חישמול - כן או לא? נושא לדיון

מצב
הנושא נעול.

davidfainshtein

New member
מנהל
חישמול - כן או לא? נושא לדיון

חישמול - כן או לא? נושא לדיון
בעקבות המאמר של ירון דוזטוס ב- Ynet ובעקבות השרשור שכבר קיים בפורום, שוחחתי היום עם מספר חברי פורום וגם חשבתי כל מיני מחשבות ביני לבין עצמי והחלטתי לפתוח שרשור נוסף. בשרשור הזה אני מבקש שתעלו טיעונים אמיתיים בעד ונגד פרויקט החישמול.

אני מניח שדעתי בפורום ידועה. אני אישית תומך נלהב בפרוייקט החישמול וככזה, התגובה הטבעית שלי למאמר של ירון הייתה ברורה ודי דומה לתגובתו של easylivin בשרשור הראשון. וזו בדיוק הסיבה למה אני מבקש לפתוח פה דיון פתוח, אובייקטיבי ואמיתי בנושא. אני מבקש שתומכי החישמול יתייחסו בכנות לנקודות הבאות:
1. איכות הסביבה. הדעה הרווחת היא שחישמול מועיל לאיכות הסביבה. אבל אם להתייחס לארצנו הקטנטונת - ידוע לנו כעובדה שחישמול ידרוש הקמת תחנת כוח, כנראה, פחמית, נוספת, מה שעשוי לפגוע באותה הסביבה.
2. בתוך עמנו אנו יושבים הרי... מנהלת החישמול קיימת כבר - כמה? 4 שנים? כמה כסף נזרק לתוכנית זו וכמה עוד יישפך לפני שנראה ולו מטר אחד של catenary מעל מסילותינו? אני רוצה לשמוע מכם תשובה לשאלה שהעלה ירון בנוגע לאפשרות לווסת את התקציב הנ"ל לפיתוח קווים חדשים. ומבקש גם להתייחס לצורה שכולנו יודעים, שבה מתנהלים מכרזים ופרוייקטים לאומיים במדינת ישראל - כולל השחיתות, הבלת"מים האסטרונומיים, מועדי הביצוע, השחיתות, הוועד וכל הג'יפה...
3. משק החשמל של מדינת ישראל נמצא קרוב לגבול יכולת הייצור. פרויקט החישמול ידרוש הקמת תחנת כוח נוספת שעלות הקמתה לא נכלל בעלות הפרויקט...

ממתנגדי החישמול אני מבקש לשמוע התייחסות לנקודות הבאות:
1. הקמתו של A1 ללא חישמול תפגע קשות בקו, בלוח הזמנים שלו ובעלות הפרויקט. הקו מתוכנן כקו חשמלי ולבצע הסבה לדיזל תפגע בו קשות - הרבה יותר מכל קו אחר. קו נוסף שייפגע הוא הקו לכרמיאל. גם צוואר הבקבוק באיילון הוא נקודת תורפה שהחישמול אמור לשפר.
2. איכות הסביבה - בכל זאת - הגיע הזמן שמדינת ישראל תפסיק להמציא את הגלגל כל פעם מחדש ותפנים שמה שטוב לגויים, כנראה טוב גם לנו. ואם כל העולם עובר לחישמול - כנראה שיש סיבות טובות לכך, מה גם שמשבר הדלק בעולם לא הולך להיעלם והחשמל הוא העתיד, מה לעשות. ואנרגיה חשמלית אפשר ורצוי להפיק ממקורות אחרים.
3. יגידו מתנגדי החישמול מה שיגידו - רכבות חשמליות מציגות ביצועים הרבה יותר טובים בקווים פרבריים עם מרחקים קצרים בין התחנות וכדי להפוך את הרכבת לכלי אטרקטיבי - מהירות הנסיעה היא קריטית ושיפור של מספר דקות עשוי לעשות את ההבדל בין בחירה ברכבת ככלי תחבורה לבין בחירה ברכב פרטי.

אבל בניגוד לשרשור שכבר פתח jp3raptor, אני רוצה לשמור פה על כמה כללים וקיים מנחים:

1. אני רוצה פה טיעונים מנומקים של בעד (
) ונגד (
) החישמול. אני רוצה שהטיעונים יהיו ללא סופרלטיבים מעליבים ופוגעניים כלפי מי מהצדדים.
2. אני מבקש שההתייחסות תהיה לגופו של ענין ולא לגופו של אדם.
3. מי שכבר הביע את דעתו בשרשור הקודם מוזמן להעתיק לדיון הנ"ל על מנת לשמור על רצף הדיון ומגוון הדעות.

באמת, אני רוצה שנצא מתוך השרשור הזה עם שתי משקולות כבדות של ארגומנטים אובייקטיביים ושקולים...
 
על כל אגודל שיש לי, כן.

חישמול - כן או לא? נושא לדיון
בעקבות המאמר של ירון דוזטוס ב- Ynet ובעקבות השרשור שכבר קיים בפורום, שוחחתי היום עם מספר חברי פורום וגם חשבתי כל מיני מחשבות ביני לבין עצמי והחלטתי לפתוח שרשור נוסף. בשרשור הזה אני מבקש שתעלו טיעונים אמיתיים בעד ונגד פרויקט החישמול.

אני מניח שדעתי בפורום ידועה. אני אישית תומך נלהב בפרוייקט החישמול וככזה, התגובה הטבעית שלי למאמר של ירון הייתה ברורה ודי דומה לתגובתו של easylivin בשרשור הראשון. וזו בדיוק הסיבה למה אני מבקש לפתוח פה דיון פתוח, אובייקטיבי ואמיתי בנושא. אני מבקש שתומכי החישמול יתייחסו בכנות לנקודות הבאות:
1. איכות הסביבה. הדעה הרווחת היא שחישמול מועיל לאיכות הסביבה. אבל אם להתייחס לארצנו הקטנטונת - ידוע לנו כעובדה שחישמול ידרוש הקמת תחנת כוח, כנראה, פחמית, נוספת, מה שעשוי לפגוע באותה הסביבה.
2. בתוך עמנו אנו יושבים הרי... מנהלת החישמול קיימת כבר - כמה? 4 שנים? כמה כסף נזרק לתוכנית זו וכמה עוד יישפך לפני שנראה ולו מטר אחד של catenary מעל מסילותינו? אני רוצה לשמוע מכם תשובה לשאלה שהעלה ירון בנוגע לאפשרות לווסת את התקציב הנ"ל לפיתוח קווים חדשים. ומבקש גם להתייחס לצורה שכולנו יודעים, שבה מתנהלים מכרזים ופרוייקטים לאומיים במדינת ישראל - כולל השחיתות, הבלת"מים האסטרונומיים, מועדי הביצוע, השחיתות, הוועד וכל הג'יפה...
3. משק החשמל של מדינת ישראל נמצא קרוב לגבול יכולת הייצור. פרויקט החישמול ידרוש הקמת תחנת כוח נוספת שעלות הקמתה לא נכלל בעלות הפרויקט...

ממתנגדי החישמול אני מבקש לשמוע התייחסות לנקודות הבאות:
1. הקמתו של A1 ללא חישמול תפגע קשות בקו, בלוח הזמנים שלו ובעלות הפרויקט. הקו מתוכנן כקו חשמלי ולבצע הסבה לדיזל תפגע בו קשות - הרבה יותר מכל קו אחר. קו נוסף שייפגע הוא הקו לכרמיאל. גם צוואר הבקבוק באיילון הוא נקודת תורפה שהחישמול אמור לשפר.
2. איכות הסביבה - בכל זאת - הגיע הזמן שמדינת ישראל תפסיק להמציא את הגלגל כל פעם מחדש ותפנים שמה שטוב לגויים, כנראה טוב גם לנו. ואם כל העולם עובר לחישמול - כנראה שיש סיבות טובות לכך, מה גם שמשבר הדלק בעולם לא הולך להיעלם והחשמל הוא העתיד, מה לעשות. ואנרגיה חשמלית אפשר ורצוי להפיק ממקורות אחרים.
3. יגידו מתנגדי החישמול מה שיגידו - רכבות חשמליות מציגות ביצועים הרבה יותר טובים בקווים פרבריים עם מרחקים קצרים בין התחנות וכדי להפוך את הרכבת לכלי אטרקטיבי - מהירות הנסיעה היא קריטית ושיפור של מספר דקות עשוי לעשות את ההבדל בין בחירה ברכבת ככלי תחבורה לבין בחירה ברכב פרטי.

אבל בניגוד לשרשור שכבר פתח jp3raptor, אני רוצה לשמור פה על כמה כללים וקיים מנחים:

1. אני רוצה פה טיעונים מנומקים של בעד (
) ונגד (
) החישמול. אני רוצה שהטיעונים יהיו ללא סופרלטיבים מעליבים ופוגעניים כלפי מי מהצדדים.
2. אני מבקש שההתייחסות תהיה לגופו של ענין ולא לגופו של אדם.
3. מי שכבר הביע את דעתו בשרשור הקודם מוזמן להעתיק לדיון הנ"ל על מנת לשמור על רצף הדיון ומגוון הדעות.

באמת, אני רוצה שנצא מתוך השרשור הזה עם שתי משקולות כבדות של ארגומנטים אובייקטיביים ושקולים...
על כל אגודל שיש לי, כן.
ראשית אציין כי כתבתי את טור הדעה הנגדית שלי ושלחתי כבר לוואינט. נראה אם יפרסמו...

שנית, מעבר לכול הדברים הנפלאים שהחשמול יעשה (כולל שלום עולמי), הכול מסתכם בדבר אחד - כ-ס-ף.
החשמול יחסוך בטווח הרחוק לרכבת ישראל, לנוסעים, למשק הישראלי ולכל מי שנשאר הרבה כסף.
אמרת כסף, אמרת הכול...

כל כך הרבה כסף ייחסך, שיישאר לקנות לכל תושבי נתיבות רכבים פרטיים!



אגב, בטור הנגדי לא העלתי את הנושא הזה. היה עוד הרבה מה לכתוב מעבר (וגם הייתי יותר רציני
)...
 

בועז ל

New member
בקשר לשלום עולמי...

על כל אגודל שיש לי, כן.
ראשית אציין כי כתבתי את טור הדעה הנגדית שלי ושלחתי כבר לוואינט. נראה אם יפרסמו...

שנית, מעבר לכול הדברים הנפלאים שהחשמול יעשה (כולל שלום עולמי), הכול מסתכם בדבר אחד - כ-ס-ף.
החשמול יחסוך בטווח הרחוק לרכבת ישראל, לנוסעים, למשק הישראלי ולכל מי שנשאר הרבה כסף.
אמרת כסף, אמרת הכול...

כל כך הרבה כסף ייחסך, שיישאר לקנות לכל תושבי נתיבות רכבים פרטיים!



אגב, בטור הנגדי לא העלתי את הנושא הזה. היה עוד הרבה מה לכתוב מעבר (וגם הייתי יותר רציני
)...
בקשר לשלום עולמי...
דבר ידוע הוא ששלום עולמי עושות רק מלכות יופי ולא פרויקט החשמול.
 

down under

New member
הן לא עושות ואפילו לא מנסות

בקשר לשלום עולמי...
דבר ידוע הוא ששלום עולמי עושות רק מלכות יופי ולא פרויקט החשמול.
הן לא עושות ואפילו לא מנסות
הן רק מקשקשות בטקס עצמו שזה מה שהן רוצות world peace.

אלא אם כן את סנדרה בולוק, סליחה, גרייסי לו, שאז מה שאת רוצה הוא החמרה והקשחה בענישה של מפירי שחרור בערבות.
 

S o l l y

New member
באיזה צורה יחסוך כסף ?

על כל אגודל שיש לי, כן.
ראשית אציין כי כתבתי את טור הדעה הנגדית שלי ושלחתי כבר לוואינט. נראה אם יפרסמו...

שנית, מעבר לכול הדברים הנפלאים שהחשמול יעשה (כולל שלום עולמי), הכול מסתכם בדבר אחד - כ-ס-ף.
החשמול יחסוך בטווח הרחוק לרכבת ישראל, לנוסעים, למשק הישראלי ולכל מי שנשאר הרבה כסף.
אמרת כסף, אמרת הכול...

כל כך הרבה כסף ייחסך, שיישאר לקנות לכל תושבי נתיבות רכבים פרטיים!



אגב, בטור הנגדי לא העלתי את הנושא הזה. היה עוד הרבה מה לכתוב מעבר (וגם הייתי יותר רציני
)...
באיזה צורה יחסוך כסף ?
 
ישירה ועקיפה, על רגל אחת...

באיזה צורה יחסוך כסף ?
ישירה ועקיפה, על רגל אחת...
ישירה משום שעלויות התפעול והתחזוקה יירדו משמעותית (כ-47 מיליון אירו בשנה).
עקיפה בשל נזקי תחלואה, הגעה מהר יותר למקום העבודה וחיסכון בזמן נוסעים כולל של מאות שעות ליום, שמהווה יתרון גדול בחיסכון כסף.
 

davidfainshtein

New member
מנהל
אשמח אם תתייחס נקודתית לענין הכסף

על כל אגודל שיש לי, כן.
ראשית אציין כי כתבתי את טור הדעה הנגדית שלי ושלחתי כבר לוואינט. נראה אם יפרסמו...

שנית, מעבר לכול הדברים הנפלאים שהחשמול יעשה (כולל שלום עולמי), הכול מסתכם בדבר אחד - כ-ס-ף.
החשמול יחסוך בטווח הרחוק לרכבת ישראל, לנוסעים, למשק הישראלי ולכל מי שנשאר הרבה כסף.
אמרת כסף, אמרת הכול...

כל כך הרבה כסף ייחסך, שיישאר לקנות לכל תושבי נתיבות רכבים פרטיים!



אגב, בטור הנגדי לא העלתי את הנושא הזה. היה עוד הרבה מה לכתוב מעבר (וגם הייתי יותר רציני
)...
אשמח אם תתייחס נקודתית לענין הכסף
למה, לדעתך, בטווח הרחוק החישמול יחסוך כסף למדינה ותוך כמה זמן תוחזר ההשקעה בפרוייקט?
 

Rubim88

New member
דוגמא מספרית מהשנים האחרונות

אשמח אם תתייחס נקודתית לענין הכסף
למה, לדעתך, בטווח הרחוק החישמול יחסוך כסף למדינה ותוך כמה זמן תוחזר ההשקעה בפרוייקט?
דוגמא מספרית מהשנים האחרונות
הנתונים מהדוחות השנתיים של הרכבת, אפשר למצוא אותם פה.

עלויות דלקים בחמש השנים האלו במיליוני שקלים:
2008 - 260
2009 - 212
2010 - 256
2011 - 311
2012 - 380

עלויות תחזוקה בחמש השנים האלו במיליוני שקלים:
2008 - 150
2009 - 164
2010 - 192
2011 - 187
2012 - 191


בסה"כ 2.3 מיליארד שקל רק ב5 שנים, ציוד חשמלי ותחזוקתו יחסכו 50-60 אחוז מהעלויות האלו, בעתיד עם הגדלת הנסועה השנתית(קווים חדשים, תוספת נסיעות) והגדלת כמות הציוד הנייד במקביל העלויות האלו יגדלו באותו אופן וכך גם החסכון(גם אם כוללים את תחזוקת מערכת ההזנה).
 
קשה מאוד להעריך

אשמח אם תתייחס נקודתית לענין הכסף
למה, לדעתך, בטווח הרחוק החישמול יחסוך כסף למדינה ותוך כמה זמן תוחזר ההשקעה בפרוייקט?
קשה מאוד להעריך
אנשים פה כתבו 10 שנים. לדעתי, זה עניין שקשה לכמת, אבל יכול להיות אפילו פחות.
Robim88 דיבר על ההוצאות על הדלק. אם נסתכל על הוצאות הדלק בלבד (!) רכבת ישראל תחזיר את ההוצאה על החשמול תוך 30 שנה, בהנחה ומחירי הדלק לא יעלו.
לזה תוסיף את החסכון של ה-47 מיליון אירו לשנה על תפעול ותחזוקה שיחסכו (לפי תת"ל 18) והגעת ליותר מ-600 מיליון שקל לשנה שיחסכו באופן ישיר בלבד. כלומר, רק על ההוצאות הישירות - ההשקעה בחשמול תחזיר עצמה תוך 18.5 שנים בערך.
למספר הזה תוסיף את תועלת הזמן, לכל נוסע שכבר משתמש ברכבת ולכל נוסע שיתווסף בעקבות השדרוג, והמשק כולו מוויח המון זמן וכמובן, כסף. כמה? אין ברשותי את המודלים לחישוב, והוא צריך להיעשות לכל תחנה בפני עצמה. אני מניח שהם קיימים, ומניח שהשיפור יהיה אלפי שעות ועשרות אלפי שקלים ליום.
כמו כן, תוסיף לזה את מספר האנשים שלא יחלו/ימותו עקב הזיהום הכבד לאורך המסילה, ואתה מגיע להחזר (ישיר+עקיף) תוך פחות מ-10 שנים. אני אעיז להגיד אפילו 7.
 

Rubim88

New member
התבססת על נתון אחד לא מדויק

קשה מאוד להעריך
אנשים פה כתבו 10 שנים. לדעתי, זה עניין שקשה לכמת, אבל יכול להיות אפילו פחות.
Robim88 דיבר על ההוצאות על הדלק. אם נסתכל על הוצאות הדלק בלבד (!) רכבת ישראל תחזיר את ההוצאה על החשמול תוך 30 שנה, בהנחה ומחירי הדלק לא יעלו.
לזה תוסיף את החסכון של ה-47 מיליון אירו לשנה על תפעול ותחזוקה שיחסכו (לפי תת"ל 18) והגעת ליותר מ-600 מיליון שקל לשנה שיחסכו באופן ישיר בלבד. כלומר, רק על ההוצאות הישירות - ההשקעה בחשמול תחזיר עצמה תוך 18.5 שנים בערך.
למספר הזה תוסיף את תועלת הזמן, לכל נוסע שכבר משתמש ברכבת ולכל נוסע שיתווסף בעקבות השדרוג, והמשק כולו מוויח המון זמן וכמובן, כסף. כמה? אין ברשותי את המודלים לחישוב, והוא צריך להיעשות לכל תחנה בפני עצמה. אני מניח שהם קיימים, ומניח שהשיפור יהיה אלפי שעות ועשרות אלפי שקלים ליום.
כמו כן, תוסיף לזה את מספר האנשים שלא יחלו/ימותו עקב הזיהום הכבד לאורך המסילה, ואתה מגיע להחזר (ישיר+עקיף) תוך פחות מ-10 שנים. אני אעיז להגיד אפילו 7.
התבססת על נתון אחד לא מדויק
נתון העלות - הפרוייקט לא יעלה 11 מיליארד,הפרוייקט כולל את מערכת ההולכה(מסילות+קווי מתח עליון לתחנות ההשנאה) + תחנות ההשנאה + מרכז בקרה ושליטה + עבודות שונות שקשורות למערכת וזהו - לא ציוד(שבכל מקרה צריך להרכש) או כל דבר אחר. בעבר נזרקו מספרים שונים - 550 דולר, 1.6 מיליארד שקל, 4.5 מיליארד ועוד..ולפי עלויות פרוייקטים בעולם אפשר להגיד שה4.5 הוא סדר גודל מתאים לימינו.
 
אדרבה

התבססת על נתון אחד לא מדויק
נתון העלות - הפרוייקט לא יעלה 11 מיליארד,הפרוייקט כולל את מערכת ההולכה(מסילות+קווי מתח עליון לתחנות ההשנאה) + תחנות ההשנאה + מרכז בקרה ושליטה + עבודות שונות שקשורות למערכת וזהו - לא ציוד(שבכל מקרה צריך להרכש) או כל דבר אחר. בעבר נזרקו מספרים שונים - 550 דולר, 1.6 מיליארד שקל, 4.5 מיליארד ועוד..ולפי עלויות פרוייקטים בעולם אפשר להגיד שה4.5 הוא סדר גודל מתאים לימינו.
אדרבה
מצד שני, כל הנתונים שהעלתי לא יקרו פתאום, אלא יהיו הדרגתיים.... עדיין יהיו רכבות שנעות בדיזל, וחשמול כל 420 הקילומטרים לא יקרה בן לילה.

ממש קשה להעריך, ואני עדיין עומד על כ-10 שנים.
 

Rubim88

New member
בהחלט לא פשוט להעריך באופן מדוייק

אדרבה
מצד שני, כל הנתונים שהעלתי לא יקרו פתאום, אלא יהיו הדרגתיים.... עדיין יהיו רכבות שנעות בדיזל, וחשמול כל 420 הקילומטרים לא יקרה בן לילה.

ממש קשה להעריך, ואני עדיין עומד על כ-10 שנים.
בהחלט לא פשוט להעריך באופן מדוייק
ישנם המון פרמטרים מעבר להוצאות הישירות, אגב איזה מסמך הנתון של ה47 מיליון יורו לשנה? לדעתי הוא מתייחס לחסכון בתחזוקה וגם בדלקים ביחד - בהתייחס להוצאות הממוצעת בשנים שבהן התבגשה התוכנית התוכנית(ולראייה 47 מיליון יורו זה בתחום 50-60 אחוז מעלויות התפעול + דלקים בשנים אלו), וכשההוצאות האלו יגדלו כך גם גודל החסכון.

לגבי רכבות שעדיין ינועו בדיזל, חוץ מזה שהן מהוות רק חלק קטן מהנסועה - צריכה האנרגיה של רכבות משא נמוכה יחסית(1.הן נוסעות במהירות נמוכה - האנרגיה תלויה במהירות בריבוע. 2.נסיעות ארוכות ללא עצירות תכופות כמו עם רכבות נוסעים) ולכן גם ההשפעה שלהן קטנה יותר.
 
תת"ל 18

בהחלט לא פשוט להעריך באופן מדוייק
ישנם המון פרמטרים מעבר להוצאות הישירות, אגב איזה מסמך הנתון של ה47 מיליון יורו לשנה? לדעתי הוא מתייחס לחסכון בתחזוקה וגם בדלקים ביחד - בהתייחס להוצאות הממוצעת בשנים שבהן התבגשה התוכנית התוכנית(ולראייה 47 מיליון יורו זה בתחום 50-60 אחוז מעלויות התפעול + דלקים בשנים אלו), וכשההוצאות האלו יגדלו כך גם גודל החסכון.

לגבי רכבות שעדיין ינועו בדיזל, חוץ מזה שהן מהוות רק חלק קטן מהנסועה - צריכה האנרגיה של רכבות משא נמוכה יחסית(1.הן נוסעות במהירות נמוכה - האנרגיה תלויה במהירות בריבוע. 2.נסיעות ארוכות ללא עצירות תכופות כמו עם רכבות נוסעים) ולכן גם ההשפעה שלהן קטנה יותר.
תת"ל 18
עמוד 33, טבלה 2.2.1
כתוב שם בכוכבית בעלויות תפעול: "כפוף למחירי הדלק", אז כנראה שאתה צודק.

http://www.rail.co.il/HE/Development/Ttl18/Documents/3/7001.pdf
 

Rubim88

New member
תסקיר חובה לכל מתנגד או מתנדנד

תת"ל 18
עמוד 33, טבלה 2.2.1
כתוב שם בכוכבית בעלויות תפעול: "כפוף למחירי הדלק", אז כנראה שאתה צודק.

http://www.rail.co.il/HE/Development/Ttl18/Documents/3/7001.pdf
תסקיר חובה לכל מתנגד או מתנדנד
רק חבל שהתייחסו שם אך ורק לקטרים והתעלמו לחלוטין מקרונעים.
 

alantan

New member
אומר רק לגבי איכות הסביבה והקמת תחנה נוספת:

חישמול - כן או לא? נושא לדיון
בעקבות המאמר של ירון דוזטוס ב- Ynet ובעקבות השרשור שכבר קיים בפורום, שוחחתי היום עם מספר חברי פורום וגם חשבתי כל מיני מחשבות ביני לבין עצמי והחלטתי לפתוח שרשור נוסף. בשרשור הזה אני מבקש שתעלו טיעונים אמיתיים בעד ונגד פרויקט החישמול.

אני מניח שדעתי בפורום ידועה. אני אישית תומך נלהב בפרוייקט החישמול וככזה, התגובה הטבעית שלי למאמר של ירון הייתה ברורה ודי דומה לתגובתו של easylivin בשרשור הראשון. וזו בדיוק הסיבה למה אני מבקש לפתוח פה דיון פתוח, אובייקטיבי ואמיתי בנושא. אני מבקש שתומכי החישמול יתייחסו בכנות לנקודות הבאות:
1. איכות הסביבה. הדעה הרווחת היא שחישמול מועיל לאיכות הסביבה. אבל אם להתייחס לארצנו הקטנטונת - ידוע לנו כעובדה שחישמול ידרוש הקמת תחנת כוח, כנראה, פחמית, נוספת, מה שעשוי לפגוע באותה הסביבה.
2. בתוך עמנו אנו יושבים הרי... מנהלת החישמול קיימת כבר - כמה? 4 שנים? כמה כסף נזרק לתוכנית זו וכמה עוד יישפך לפני שנראה ולו מטר אחד של catenary מעל מסילותינו? אני רוצה לשמוע מכם תשובה לשאלה שהעלה ירון בנוגע לאפשרות לווסת את התקציב הנ"ל לפיתוח קווים חדשים. ומבקש גם להתייחס לצורה שכולנו יודעים, שבה מתנהלים מכרזים ופרוייקטים לאומיים במדינת ישראל - כולל השחיתות, הבלת"מים האסטרונומיים, מועדי הביצוע, השחיתות, הוועד וכל הג'יפה...
3. משק החשמל של מדינת ישראל נמצא קרוב לגבול יכולת הייצור. פרויקט החישמול ידרוש הקמת תחנת כוח נוספת שעלות הקמתה לא נכלל בעלות הפרויקט...

ממתנגדי החישמול אני מבקש לשמוע התייחסות לנקודות הבאות:
1. הקמתו של A1 ללא חישמול תפגע קשות בקו, בלוח הזמנים שלו ובעלות הפרויקט. הקו מתוכנן כקו חשמלי ולבצע הסבה לדיזל תפגע בו קשות - הרבה יותר מכל קו אחר. קו נוסף שייפגע הוא הקו לכרמיאל. גם צוואר הבקבוק באיילון הוא נקודת תורפה שהחישמול אמור לשפר.
2. איכות הסביבה - בכל זאת - הגיע הזמן שמדינת ישראל תפסיק להמציא את הגלגל כל פעם מחדש ותפנים שמה שטוב לגויים, כנראה טוב גם לנו. ואם כל העולם עובר לחישמול - כנראה שיש סיבות טובות לכך, מה גם שמשבר הדלק בעולם לא הולך להיעלם והחשמל הוא העתיד, מה לעשות. ואנרגיה חשמלית אפשר ורצוי להפיק ממקורות אחרים.
3. יגידו מתנגדי החישמול מה שיגידו - רכבות חשמליות מציגות ביצועים הרבה יותר טובים בקווים פרבריים עם מרחקים קצרים בין התחנות וכדי להפוך את הרכבת לכלי אטרקטיבי - מהירות הנסיעה היא קריטית ושיפור של מספר דקות עשוי לעשות את ההבדל בין בחירה ברכבת ככלי תחבורה לבין בחירה ברכב פרטי.

אבל בניגוד לשרשור שכבר פתח jp3raptor, אני רוצה לשמור פה על כמה כללים וקיים מנחים:

1. אני רוצה פה טיעונים מנומקים של בעד (
) ונגד (
) החישמול. אני רוצה שהטיעונים יהיו ללא סופרלטיבים מעליבים ופוגעניים כלפי מי מהצדדים.
2. אני מבקש שההתייחסות תהיה לגופו של ענין ולא לגופו של אדם.
3. מי שכבר הביע את דעתו בשרשור הקודם מוזמן להעתיק לדיון הנ"ל על מנת לשמור על רצף הדיון ומגוון הדעות.

באמת, אני רוצה שנצא מתוך השרשור הזה עם שתי משקולות כבדות של ארגומנטים אובייקטיביים ושקולים...
אומר רק לגבי איכות הסביבה והקמת תחנה נוספת:
כנראה ממילא יש בכך צורך, וממילא הכמויות הגדולות של הגז הטבעי עומדות לאפשר הפקת חשמל זול ונקי יותר מאשר על ידי התחנות הפחמיות. בנוסף לכך, כנראה שיעילות ההפקה על ידי תחנת כח המופעלת בגז (או אפילו פחם) גבוהה יותר מיעילותו של מנוע דיזל, גם לאחר איבוד אנרגיה על ידי התמסורת.

זה במאקרו, עוד לפני שדיברנו על המיקרו של איכות הסביבה: שאיפת עשן הדיזל על ידי הנוסעים והדרים ליד המסילה.
 
מניעת זיהום קרקע בתדלוק הקטרים

אומר רק לגבי איכות הסביבה והקמת תחנה נוספת:
כנראה ממילא יש בכך צורך, וממילא הכמויות הגדולות של הגז הטבעי עומדות לאפשר הפקת חשמל זול ונקי יותר מאשר על ידי התחנות הפחמיות. בנוסף לכך, כנראה שיעילות ההפקה על ידי תחנת כח המופעלת בגז (או אפילו פחם) גבוהה יותר מיעילותו של מנוע דיזל, גם לאחר איבוד אנרגיה על ידי התמסורת.

זה במאקרו, עוד לפני שדיברנו על המיקרו של איכות הסביבה: שאיפת עשן הדיזל על ידי הנוסעים והדרים ליד המסילה.
מניעת זיהום קרקע בתדלוק הקטרים
אני זוכר שראיתי כתבה שבה הראו שאפשר לשאוב סולר מהקרקע במוסך בחיפה.

אפילו אם החשמל להפעלת הרכבת יגיע כולו משריפת פחם (מה שלא יקרה) עדיין מבחינת בריאות הציבור עדיף לחשמל את הרכבת
 

easylivin

New member
התייחסות לכל הנקודות, בלי פירוט-יתר

חישמול - כן או לא? נושא לדיון
בעקבות המאמר של ירון דוזטוס ב- Ynet ובעקבות השרשור שכבר קיים בפורום, שוחחתי היום עם מספר חברי פורום וגם חשבתי כל מיני מחשבות ביני לבין עצמי והחלטתי לפתוח שרשור נוסף. בשרשור הזה אני מבקש שתעלו טיעונים אמיתיים בעד ונגד פרויקט החישמול.

אני מניח שדעתי בפורום ידועה. אני אישית תומך נלהב בפרוייקט החישמול וככזה, התגובה הטבעית שלי למאמר של ירון הייתה ברורה ודי דומה לתגובתו של easylivin בשרשור הראשון. וזו בדיוק הסיבה למה אני מבקש לפתוח פה דיון פתוח, אובייקטיבי ואמיתי בנושא. אני מבקש שתומכי החישמול יתייחסו בכנות לנקודות הבאות:
1. איכות הסביבה. הדעה הרווחת היא שחישמול מועיל לאיכות הסביבה. אבל אם להתייחס לארצנו הקטנטונת - ידוע לנו כעובדה שחישמול ידרוש הקמת תחנת כוח, כנראה, פחמית, נוספת, מה שעשוי לפגוע באותה הסביבה.
2. בתוך עמנו אנו יושבים הרי... מנהלת החישמול קיימת כבר - כמה? 4 שנים? כמה כסף נזרק לתוכנית זו וכמה עוד יישפך לפני שנראה ולו מטר אחד של catenary מעל מסילותינו? אני רוצה לשמוע מכם תשובה לשאלה שהעלה ירון בנוגע לאפשרות לווסת את התקציב הנ"ל לפיתוח קווים חדשים. ומבקש גם להתייחס לצורה שכולנו יודעים, שבה מתנהלים מכרזים ופרוייקטים לאומיים במדינת ישראל - כולל השחיתות, הבלת"מים האסטרונומיים, מועדי הביצוע, השחיתות, הוועד וכל הג'יפה...
3. משק החשמל של מדינת ישראל נמצא קרוב לגבול יכולת הייצור. פרויקט החישמול ידרוש הקמת תחנת כוח נוספת שעלות הקמתה לא נכלל בעלות הפרויקט...

ממתנגדי החישמול אני מבקש לשמוע התייחסות לנקודות הבאות:
1. הקמתו של A1 ללא חישמול תפגע קשות בקו, בלוח הזמנים שלו ובעלות הפרויקט. הקו מתוכנן כקו חשמלי ולבצע הסבה לדיזל תפגע בו קשות - הרבה יותר מכל קו אחר. קו נוסף שייפגע הוא הקו לכרמיאל. גם צוואר הבקבוק באיילון הוא נקודת תורפה שהחישמול אמור לשפר.
2. איכות הסביבה - בכל זאת - הגיע הזמן שמדינת ישראל תפסיק להמציא את הגלגל כל פעם מחדש ותפנים שמה שטוב לגויים, כנראה טוב גם לנו. ואם כל העולם עובר לחישמול - כנראה שיש סיבות טובות לכך, מה גם שמשבר הדלק בעולם לא הולך להיעלם והחשמל הוא העתיד, מה לעשות. ואנרגיה חשמלית אפשר ורצוי להפיק ממקורות אחרים.
3. יגידו מתנגדי החישמול מה שיגידו - רכבות חשמליות מציגות ביצועים הרבה יותר טובים בקווים פרבריים עם מרחקים קצרים בין התחנות וכדי להפוך את הרכבת לכלי אטרקטיבי - מהירות הנסיעה היא קריטית ושיפור של מספר דקות עשוי לעשות את ההבדל בין בחירה ברכבת ככלי תחבורה לבין בחירה ברכב פרטי.

אבל בניגוד לשרשור שכבר פתח jp3raptor, אני רוצה לשמור פה על כמה כללים וקיים מנחים:

1. אני רוצה פה טיעונים מנומקים של בעד (
) ונגד (
) החישמול. אני רוצה שהטיעונים יהיו ללא סופרלטיבים מעליבים ופוגעניים כלפי מי מהצדדים.
2. אני מבקש שההתייחסות תהיה לגופו של ענין ולא לגופו של אדם.
3. מי שכבר הביע את דעתו בשרשור הקודם מוזמן להעתיק לדיון הנ"ל על מנת לשמור על רצף הדיון ומגוון הדעות.

באמת, אני רוצה שנצא מתוך השרשור הזה עם שתי משקולות כבדות של ארגומנטים אובייקטיביים ושקולים...
התייחסות לכל הנקודות, בלי פירוט-יתר
1. על פי ההערכות שנשמעו בדיוני הוועדות שדנו בפרוייקט, גם חישמול מלא של כל מס"ב בישראל לא ידרוש בכלל הקמת יחידות ייצור נוספות מעבר לנדרש ממילא. מה גם שהחשמל בישראל מיוצר כבר ברובו מגז טבעי ולא מפחם (מי שלא מאמין, הגיע הזמן שיתעדכן קצת משנות ה-90). וזה כידוע הרבה, הרבה פחות מזהם מהדיזל המסרטן באופן מוכח. ומה גם שייצור בתחנות כוח מרחיק את הזיהום מהאנשים שנושמים אותו, והוא יעיל יותר כשמדובר בטורבינות הגז הגדולות המופעלות בתחנות הכוח, להבדיל מדיזל-גנרטורים "ירוקים" בתקן יורו 9.
ומה גם שאת האנרגיה לרכבות החשמליות ניתן להפיק ממקורות מתחדשים כמו אנרגיית שמש, להבדיל מדיזל על כל צורותיו.

2. שום סכום כסף שהושקע בתכנון, ובין היתר גם בהתיחסות עניינית להתנגדויות שהועלו (וחלקן התקבלו) לא נזרק לשווא. מה לעשות שהיו עיכובים ביורוקרטיים ("תקציביים" כביכול) אז בינתיים הוכנסו לפרוייקט גם לא מעט עדכונים, כולל תקן מחמיר יותר של השפעה אלקטרומגנטית. מדובר פה על העתיד שלנו, בעשורים הקרובים לפחות. ושחיתויות למיניהן אינן סיבה לעצור את הפיתוח, אלא סיבה לעקור את אותן השחיתויות בלי שום קשר.

3. משק החשמל תמיד נמצא ותמיד יימצא קרוב לגבול הייצור, זהו המצב הטבעי. יש לשאוף לאיזון כלכלי בין כושר הייצור בשיא לצריכה המקסימלית בפועל. עובדה שכושר הייצור תמיד גדל משנה לשנה, בעיקר כפונקציה של הגידול באוכלוסייה. במקביל היעילות האנרגטית של התעשייה וגם של הצרכנים הביתיים עולה משנה לשנה, תהליך זה שמורגש בעיקר בעשור האחרון, והוא ממתן את הגידול הנדרש בכושר הייצור. וזה שחברת החשמל הישראלית היא לא בדיוק היעילה שבחברות, זה עניין אחר לגמרי (ראו את הסיפא של סעיף 2).
 

jp3raptor

New member
היית מהיר יותר ממני

התייחסות לכל הנקודות, בלי פירוט-יתר
1. על פי ההערכות שנשמעו בדיוני הוועדות שדנו בפרוייקט, גם חישמול מלא של כל מס"ב בישראל לא ידרוש בכלל הקמת יחידות ייצור נוספות מעבר לנדרש ממילא. מה גם שהחשמל בישראל מיוצר כבר ברובו מגז טבעי ולא מפחם (מי שלא מאמין, הגיע הזמן שיתעדכן קצת משנות ה-90). וזה כידוע הרבה, הרבה פחות מזהם מהדיזל המסרטן באופן מוכח. ומה גם שייצור בתחנות כוח מרחיק את הזיהום מהאנשים שנושמים אותו, והוא יעיל יותר כשמדובר בטורבינות הגז הגדולות המופעלות בתחנות הכוח, להבדיל מדיזל-גנרטורים "ירוקים" בתקן יורו 9.
ומה גם שאת האנרגיה לרכבות החשמליות ניתן להפיק ממקורות מתחדשים כמו אנרגיית שמש, להבדיל מדיזל על כל צורותיו.

2. שום סכום כסף שהושקע בתכנון, ובין היתר גם בהתיחסות עניינית להתנגדויות שהועלו (וחלקן התקבלו) לא נזרק לשווא. מה לעשות שהיו עיכובים ביורוקרטיים ("תקציביים" כביכול) אז בינתיים הוכנסו לפרוייקט גם לא מעט עדכונים, כולל תקן מחמיר יותר של השפעה אלקטרומגנטית. מדובר פה על העתיד שלנו, בעשורים הקרובים לפחות. ושחיתויות למיניהן אינן סיבה לעצור את הפיתוח, אלא סיבה לעקור את אותן השחיתויות בלי שום קשר.

3. משק החשמל תמיד נמצא ותמיד יימצא קרוב לגבול הייצור, זהו המצב הטבעי. יש לשאוף לאיזון כלכלי בין כושר הייצור בשיא לצריכה המקסימלית בפועל. עובדה שכושר הייצור תמיד גדל משנה לשנה, בעיקר כפונקציה של הגידול באוכלוסייה. במקביל היעילות האנרגטית של התעשייה וגם של הצרכנים הביתיים עולה משנה לשנה, תהליך זה שמורגש בעיקר בעשור האחרון, והוא ממתן את הגידול הנדרש בכושר הייצור. וזה שחברת החשמל הישראלית היא לא בדיוק היעילה שבחברות, זה עניין אחר לגמרי (ראו את הסיפא של סעיף 2).
היית מהיר יותר ממני
הסבר מפורט ומוצלח
 

easylivin

New member
דווקא התגובה שלך משלימה את שלי מצויין...

היית מהיר יותר ממני
הסבר מפורט ומוצלח
דווקא התגובה שלך משלימה את שלי מצויין...
על כל אחד מהסעיפים אפשר לכתוב תזה שלמה עם קישורים ונתונים ומה לא, ואני פשוט כופה על עצמי שלא להרחיב יותר מדי כי כבר עשיתי את זה בפורום הזה עשרות פעמים, וזאת לא הגזמה. פשוט הגיע השלב שנמאס מדיבורים, מזמן כבר הגיעה העת למעשים. ובתקווה, אנחנו אמורים לראות התפתחויות משמעותיות בנושא הזה כבר השנה.
 

נתנאל531

Well-known member
בקשר לגבול הייצור

התייחסות לכל הנקודות, בלי פירוט-יתר
1. על פי ההערכות שנשמעו בדיוני הוועדות שדנו בפרוייקט, גם חישמול מלא של כל מס"ב בישראל לא ידרוש בכלל הקמת יחידות ייצור נוספות מעבר לנדרש ממילא. מה גם שהחשמל בישראל מיוצר כבר ברובו מגז טבעי ולא מפחם (מי שלא מאמין, הגיע הזמן שיתעדכן קצת משנות ה-90). וזה כידוע הרבה, הרבה פחות מזהם מהדיזל המסרטן באופן מוכח. ומה גם שייצור בתחנות כוח מרחיק את הזיהום מהאנשים שנושמים אותו, והוא יעיל יותר כשמדובר בטורבינות הגז הגדולות המופעלות בתחנות הכוח, להבדיל מדיזל-גנרטורים "ירוקים" בתקן יורו 9.
ומה גם שאת האנרגיה לרכבות החשמליות ניתן להפיק ממקורות מתחדשים כמו אנרגיית שמש, להבדיל מדיזל על כל צורותיו.

2. שום סכום כסף שהושקע בתכנון, ובין היתר גם בהתיחסות עניינית להתנגדויות שהועלו (וחלקן התקבלו) לא נזרק לשווא. מה לעשות שהיו עיכובים ביורוקרטיים ("תקציביים" כביכול) אז בינתיים הוכנסו לפרוייקט גם לא מעט עדכונים, כולל תקן מחמיר יותר של השפעה אלקטרומגנטית. מדובר פה על העתיד שלנו, בעשורים הקרובים לפחות. ושחיתויות למיניהן אינן סיבה לעצור את הפיתוח, אלא סיבה לעקור את אותן השחיתויות בלי שום קשר.

3. משק החשמל תמיד נמצא ותמיד יימצא קרוב לגבול הייצור, זהו המצב הטבעי. יש לשאוף לאיזון כלכלי בין כושר הייצור בשיא לצריכה המקסימלית בפועל. עובדה שכושר הייצור תמיד גדל משנה לשנה, בעיקר כפונקציה של הגידול באוכלוסייה. במקביל היעילות האנרגטית של התעשייה וגם של הצרכנים הביתיים עולה משנה לשנה, תהליך זה שמורגש בעיקר בעשור האחרון, והוא ממתן את הגידול הנדרש בכושר הייצור. וזה שחברת החשמל הישראלית היא לא בדיוק היעילה שבחברות, זה עניין אחר לגמרי (ראו את הסיפא של סעיף 2).
בקשר לגבול הייצור
המגמה הממשלתית בשנים האחרונות הייתה להרחיק את יכולת הייצור מצריכת השיא, ובהתאמה מופעלת כיום תחנה כח פרטית (OPC) + חצי תחנה נוספת (דוראד) + תחנת הכח דליה שתופעל בשנים הקרובות. בנוסף ניתנו רשיונות יצור למפעילים נוספים, מה שעשוי ליצור רזרבת ייצור גבוהה מדי בטווח הארוך, וזה בלי להזכיר את ייצור החשמל הסולארי, שמוסיף כמות משמעותית ליכולת הייצור בקיץ.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה