חישמול - כן או לא? נושא לדיון

[down under]

יקירתי, אינני מדבר על היום אל מול העולם העתיק

תמותת צעירים מסרטן לא השתנתה
אבל פעם גם היו מתים כמו זבובים מטיפוס, דלקת ריאות, פוליו, אבעבועות שחורות, דבר, כולירה וכל מיני מחלות אחרות שבמאה שנה האחרונות או שהכחדנו או שהפכו להיות ברות טיפול אצל רוב החולים. אז יותר אנשים מגיעים לגיל מבוגר ומספיקים לפתח סרטן.

יקירתי, אינני מדבר על היום אל מול העולם העתיק
או ימי הביניים ואפילו לא אל מול המאה ה-19.

אני מדבר על שנות ה-2000 מול שנות ה-60 וה-70 של המאה ה-20.
משנת 70' עד 2010 היתה עליה של כ-10 עד 12 שנים בתוחלת החיים הממוצעת.

וכבר בשנת 70' לא מתו כמו זבובים מטיפוס או אבעבועות שחורות (מחלה שנכחדה
בשנות ה-60) או פוליו.


העליה מוסברת בשיפור הרפואה, טכנולוגיות ניתוח טובות יותר, טכנולוגיות אבחון
מוקדם טובות יותר (דבר חשוב מאוד במחלות ממאירות ובמחלות כלי דם למיניהן),
שיפור מערך הטראומה בבתי חולים (בעבר על כל 1,000 פצועים בינוני עד אנוש
בתאונות דרכים היו מתים הרבה יותר אנשים. שוב, אני מדבר על שנת 70' מול
שנת 2010) וכמובן יותר תרופות שמצליחות באופן מלאכותי להאריך חייהם
של סובלים ממחלות כרוניות קשות ונוראיות.

עוד משהו חשוב הוא הקטנת תמותת תינוקות.
במדינה דמיונית שיש בה 100 איש ש-90 מהם הגיעו לגיל 100 אבל 10 נפטרו
שבוע או שבועיים אחרי הלידה, תוחלת החיים הממוצעת היא 90 שנה ולא 100.
כל תינוק כזה שנציל אותו ממותו ושהוא יחיה עד גיל 90 או 100 יגדיל
את תוחלת החיים באותה מדינה מ-90 ל-91.


בקיצור, הגדלת תוחלת החיים היא שילוב של ארבע הסיבות הבאות:
1. פחות תמותת תינוקות
2. שיפור דרמטי במערכי הטראומה בבתי חולים + אמבולנסים טובים יותר (וקל יותר להזעיק אמבולנס כאשר לכולם יש סלולרי)
3. אבחון מוקדם מוצלח יותר למחלות קשות ובעיקר לסרטן
4. טכנולוגיות ניתוח טובות יותר כך שיותר ניתוחים (גם ללב וצינתורים) מצליחים ולא מסתיימים במות החולה

 

[Rשף]

לא בטוח שאתה מפרש את הנתונים נכון

יקירתי, אינני מדבר על היום אל מול העולם העתיק
או ימי הביניים ואפילו לא אל מול המאה ה-19.

אני מדבר על שנות ה-2000 מול שנות ה-60 וה-70 של המאה ה-20.
משנת 70' עד 2010 היתה עליה של כ-10 עד 12 שנים בתוחלת החיים הממוצעת.

וכבר בשנת 70' לא מתו כמו זבובים מטיפוס או אבעבועות שחורות (מחלה שנכחדה
בשנות ה-60) או פוליו.


העליה מוסברת בשיפור הרפואה, טכנולוגיות ניתוח טובות יותר, טכנולוגיות אבחון
מוקדם טובות יותר (דבר חשוב מאוד במחלות ממאירות ובמחלות כלי דם למיניהן),
שיפור מערך הטראומה בבתי חולים (בעבר על כל 1,000 פצועים בינוני עד אנוש
בתאונות דרכים היו מתים הרבה יותר אנשים. שוב, אני מדבר על שנת 70' מול
שנת 2010) וכמובן יותר תרופות שמצליחות באופן מלאכותי להאריך חייהם
של סובלים ממחלות כרוניות קשות ונוראיות.

עוד משהו חשוב הוא הקטנת תמותת תינוקות.
במדינה דמיונית שיש בה 100 איש ש-90 מהם הגיעו לגיל 100 אבל 10 נפטרו
שבוע או שבועיים אחרי הלידה, תוחלת החיים הממוצעת היא 90 שנה ולא 100.
כל תינוק כזה שנציל אותו ממותו ושהוא יחיה עד גיל 90 או 100 יגדיל
את תוחלת החיים באותה מדינה מ-90 ל-91.


בקיצור, הגדלת תוחלת החיים היא שילוב של ארבע הסיבות הבאות:
1. פחות תמותת תינוקות
2. שיפור דרמטי במערכי הטראומה בבתי חולים + אמבולנסים טובים יותר (וקל יותר להזעיק אמבולנס כאשר לכולם יש סלולרי)
3. אבחון מוקדם מוצלח יותר למחלות קשות ובעיקר לסרטן
4. טכנולוגיות ניתוח טובות יותר כך שיותר ניתוחים (גם ללב וצינתורים) מצליחים ולא מסתיימים במות החולה

לא בטוח שאתה מפרש את הנתונים נכון
תציץ ב PDF הזה בעמוד 16 או 18 (סיבות מוות מובילות בישראל 2010-2000) ותראה שהממוצע המתים מסרטן נשאר יציב בעוד מוות שקשור בעיות לב ירד בצורה משמעותית.
שני אלו הם הגורמים העיקריים לתמותה. גם שאר הסיבות ירדו במידה מתונה, וכשמצרפים אותם סביר שנקבל ירידה משמעותית.
כלומר השתפרנו במאבק מול רוב גורמי המוות פרט לסרטן.

 

[yblumann]

I would call it paranoia

לענין כמה נושאים והקרינה האלקטרומגנטית :
לענין כמה נושאים והקרינה האלקטרומגנטית הבלתי מיינננת מעלה את העובדות הבאות,חלקן מבוססות על היותי תושב המרכז וחלקן על ידע שיש לי במקצועי,מומחה לפרוטזות.
1- קו המתח הגבוה שנמצא לאורך כביש 4 פלט פחות או יותר לפי התקן,קרי 25מיליגאוס(כמדומני).למרות זאת הייתה תחלואה גבוהה בסרטן בצידו המזרחי של הכביש בצורה מעוררת דאגה,מה שאילץ את הרשויות לטפל בהעתקת הקו. אז נכון שיש תקן ונכון יש מציאות בשטח.
2- על פי סקר פנימי של משרד הבריאות שלא פורסם לציבור(ואשמח אם יש מי מהעיתונאים שירים את הכפפה),אחוז המומים המולדים בבני ברק גבוה יותר בצידה המזרחי של העיר,באיזור הנושק לכביש 4.קו מתח גבוה עובר שם....לפי התקן כמובן אבל המציאות אחרת.
3- בשכונה מסוימת בעיר מוכרת הוקמה לפני כ12 שנה תחנת שנאים(או איך שקוראים לזה).כשנה לאחר מכן נולדו ברדיוס קטן מאותה תחנה 3 תינוקות עם חסר של גפה.ברור שהתחנה הוקמה לפי התקן...אבל המציאות מראה אחרת.
4- בשקט בשקט....טיפסה התחלואה בסרטן למקום הראשון בישראל.זה בטח "לא קשור" לקרינה הבלתי מייננת....אבל יש עוד סיבות לבטח
5- מדינת ישראל מפורסמת לא רק בגלל שלל המוחות הטובים שיש פה,אלא בזכות גם שלל הפאשלות שנעשות פה.ייתכן בהחלט כשל סמוי בביצוע,תחזוקה,פיקוח וכד'.כל אחד מתנער מתוצאה והענישה והרתעה בואו נגיד....לא משהו.את העונש הישיר מקבלים כאן התושבים.
6- הקו לירושלים במתכונתו הנוכחית יועד לחישמול....ספק אם אפשר וכדאי לשנות משהו בשלב זה שמדובר בקטע ענבה-ירושלים.את הפרויקט הזה מינפו לכדי חישמול כל הרכבת בארץ !!! עוד לפני שנעשה פיילוט של מספר שנים על שלל ההתמודדויות הישראליות עם תשתיות ונייד חדש !!! מה זה צריך להיות?! אנו מדינה כה עשירה? בזכות כמה וכמה פאשלות כאלה רכבת ישראל מחזיקה בין השאר,גם ב 3 אנדרטאות על גלגלים שכוללללללכם מימנתם מהכיס העמוק שלכם.
7- היבט ביטחוני-ייחודי למדינת ישראל,מה שמבדל אותנו משאר העולם בהחלט.לא ארחיב כאן מסיבות ביטחוניות, על זה שרכבת חשמלית פגיעה יותר

I would call it paranoia

Here in the greater London area, many electric suburban rail lines are surrounded by dense housing ;
this has been going on for at least 60 years, and there is not a single shred of evidence that what you claim is true. There is no evidence that close proximity to rail line is a health hazard.

Please do not respond that Israel is a 'special case'. It is not.

 

[zvir1]

צודק! עם כל הסימפטיה לדוזטס, החשמול יבוא

I would call it paranoia

Here in the greater London area, many electric suburban rail lines are surrounded by dense housing ;
this has been going on for at least 60 years, and there is not a single shred of evidence that what you claim is true. There is no evidence that close proximity to rail line is a health hazard.

Please do not respond that Israel is a 'special case'. It is not.

צודק! עם כל הסימפטיה לדוזטס, החשמול יבוא
פשוט הדיזל לא נותן פתרון טוב יותר. כל העולם מטומטמים ואנחנו חכמים?

 

[davidfainshtein]

שמעתי את כולכם ועכשיו יש לי שאלה כזו:

חישמול - כן או לא? נושא לדיון
בעקבות המאמר של ירון דוזטוס ב- Ynet ובעקבות השרשור שכבר קיים בפורום, שוחחתי היום עם מספר חברי פורום וגם חשבתי כל מיני מחשבות ביני לבין עצמי והחלטתי לפתוח שרשור נוסף. בשרשור הזה אני מבקש שתעלו טיעונים אמיתיים בעד ונגד פרויקט החישמול.

אני מניח שדעתי בפורום ידועה. אני אישית תומך נלהב בפרוייקט החישמול וככזה, התגובה הטבעית שלי למאמר של ירון הייתה ברורה ודי דומה לתגובתו של easylivin בשרשור הראשון. וזו בדיוק הסיבה למה אני מבקש לפתוח פה דיון פתוח, אובייקטיבי ואמיתי בנושא. אני מבקש שתומכי החישמול יתייחסו בכנות לנקודות הבאות:
1. איכות הסביבה. הדעה הרווחת היא שחישמול מועיל לאיכות הסביבה. אבל אם להתייחס לארצנו הקטנטונת - ידוע לנו כעובדה שחישמול ידרוש הקמת תחנת כוח, כנראה, פחמית, נוספת, מה שעשוי לפגוע באותה הסביבה.
2. בתוך עמנו אנו יושבים הרי... מנהלת החישמול קיימת כבר - כמה? 4 שנים? כמה כסף נזרק לתוכנית זו וכמה עוד יישפך לפני שנראה ולו מטר אחד של catenary מעל מסילותינו? אני רוצה לשמוע מכם תשובה לשאלה שהעלה ירון בנוגע לאפשרות לווסת את התקציב הנ"ל לפיתוח קווים חדשים. ומבקש גם להתייחס לצורה שכולנו יודעים, שבה מתנהלים מכרזים ופרוייקטים לאומיים במדינת ישראל - כולל השחיתות, הבלת"מים האסטרונומיים, מועדי הביצוע, השחיתות, הוועד וכל הג'יפה...
3. משק החשמל של מדינת ישראל נמצא קרוב לגבול יכולת הייצור. פרויקט החישמול ידרוש הקמת תחנת כוח נוספת שעלות הקמתה לא נכלל בעלות הפרויקט...

ממתנגדי החישמול אני מבקש לשמוע התייחסות לנקודות הבאות:
1. הקמתו של A1 ללא חישמול תפגע קשות בקו, בלוח הזמנים שלו ובעלות הפרויקט. הקו מתוכנן כקו חשמלי ולבצע הסבה לדיזל תפגע בו קשות - הרבה יותר מכל קו אחר. קו נוסף שייפגע הוא הקו לכרמיאל. גם צוואר הבקבוק באיילון הוא נקודת תורפה שהחישמול אמור לשפר.
2. איכות הסביבה - בכל זאת - הגיע הזמן שמדינת ישראל תפסיק להמציא את הגלגל כל פעם מחדש ותפנים שמה שטוב לגויים, כנראה טוב גם לנו. ואם כל העולם עובר לחישמול - כנראה שיש סיבות טובות לכך, מה גם שמשבר הדלק בעולם לא הולך להיעלם והחשמל הוא העתיד, מה לעשות. ואנרגיה חשמלית אפשר ורצוי להפיק ממקורות אחרים.
3. יגידו מתנגדי החישמול מה שיגידו - רכבות חשמליות מציגות ביצועים הרבה יותר טובים בקווים פרבריים עם מרחקים קצרים בין התחנות וכדי להפוך את הרכבת לכלי אטרקטיבי - מהירות הנסיעה היא קריטית ושיפור של מספר דקות עשוי לעשות את ההבדל בין בחירה ברכבת ככלי תחבורה לבין בחירה ברכב פרטי.

אבל בניגוד לשרשור שכבר פתח jp3raptor, אני רוצה לשמור פה על כמה כללים וקיים מנחים:

1. אני רוצה פה טיעונים מנומקים של בעד (

) ונגד (

) החישמול. אני רוצה שהטיעונים יהיו ללא סופרלטיבים מעליבים ופוגעניים כלפי מי מהצדדים.
2. אני מבקש שההתייחסות תהיה לגופו של ענין ולא לגופו של אדם.
3. מי שכבר הביע את דעתו בשרשור הקודם מוזמן להעתיק לדיון הנ"ל על מנת לשמור על רצף הדיון ומגוון הדעות.

באמת, אני רוצה שנצא מתוך השרשור הזה עם שתי משקולות כבדות של ארגומנטים אובייקטיביים ושקולים...

שמעתי את כולכם ועכשיו יש לי שאלה כזו:
לצורך הדיון בלבד בואו נלך צעד אחד אחורה, נניח בצד את כל הטעונים המאוד נכונים שלנו ונענה על השאלה הבאה:
מה אתם אומרים, אם להיות מציאותיים, לקחת בחשבון את המצב המאוד לא אידאלי במדינת ישראל בכל הקשור לסחבת, בזבוז כספי ציבור, שחיתות, הטיית מכרזים, ניפוח תקציבים והוצאות וכו' וכו' וכו'. האם במצב הקיים הזה - לא נכון יותר בצורה אובייקטיבית לקחת צעד אחורה עם תת"ל 18, לצמצם את יעד החישמול הנוכחי ל- A1 בלבד, שכן זהו קו שעבורו החישמול הוא קריטי, ולהסיט את התקציבים שיתפנו בטווח הקצר לטובת סלילת קווים חדשים, שדרוג ציר האיילון (מסילה 4, 5, 6) וכו' ולהמתין עם החישמול X שנים. חישמול קו בודד יהיה קל משמעותית ברמה המערכתית מאשר דיבורים על חישמול חצי מדינה. זה גם ייתן את הניסיון ההתחלתי הדרוש לעוסקים במלאכה לקראת חישמול שאר הרשת. בנוסף, זה יאיץ את קידום חישמול A1 וימנע את הפיכתו לפיל לבן למשך שנתיים לפחות.

ושוב, בלי התלהמות, רק תחשבו על זה.

 

[levikon]

החשמול זה כסף קטן.

שמעתי את כולכם ועכשיו יש לי שאלה כזו:
לצורך הדיון בלבד בואו נלך צעד אחד אחורה, נניח בצד את כל הטעונים המאוד נכונים שלנו ונענה על השאלה הבאה:
מה אתם אומרים, אם להיות מציאותיים, לקחת בחשבון את המצב המאוד לא אידאלי במדינת ישראל בכל הקשור לסחבת, בזבוז כספי ציבור, שחיתות, הטיית מכרזים, ניפוח תקציבים והוצאות וכו' וכו' וכו'. האם במצב הקיים הזה - לא נכון יותר בצורה אובייקטיבית לקחת צעד אחורה עם תת"ל 18, לצמצם את יעד החישמול הנוכחי ל- A1 בלבד, שכן זהו קו שעבורו החישמול הוא קריטי, ולהסיט את התקציבים שיתפנו בטווח הקצר לטובת סלילת קווים חדשים, שדרוג ציר האיילון (מסילה 4, 5, 6) וכו' ולהמתין עם החישמול X שנים. חישמול קו בודד יהיה קל משמעותית ברמה המערכתית מאשר דיבורים על חישמול חצי מדינה. זה גם ייתן את הניסיון ההתחלתי הדרוש לעוסקים במלאכה לקראת חישמול שאר הרשת. בנוסף, זה יאיץ את קידום חישמול A1 וימנע את הפיכתו לפיל לבן למשך שנתיים לפחות.

ושוב, בלי התלהמות, רק תחשבו על זה.

החשמול זה כסף קטן.
אם תחשמל את קו האיילון ותשתמש בציוד מתאים, לא תצטרך להוסיף מסילות 5 ו-6 לדוגמא בעתיד הנראה לעין...

 

[davidfainshtein]

לא מסכים

החשמול זה כסף קטן.
אם תחשמל את קו האיילון ותשתמש בציוד מתאים, לא תצטרך להוסיף מסילות 5 ו-6 לדוגמא בעתיד הנראה לעין...

לא מסכים
הוספת מסילות באיילון הוא צורך קריטי.

 

[levikon]

כמה רכבות אתה יכול להעביר בזוג מסילות חשמליות

לא מסכים
הוספת מסילות באיילון הוא צורך קריטי.

כמה רכבות אתה יכול להעביר בזוג מסילות חשמליות
לעומת מסילות דיזל? המכפיל עומד לפחות על 1.5...

 

[נתנאל531]

שמעתי את כולכם ועכשיו יש לי שאלה כזו:
לצורך הדיון בלבד בואו נלך צעד אחד אחורה, נניח בצד את כל הטעונים המאוד נכונים שלנו ונענה על השאלה הבאה:
מה אתם אומרים, אם להיות מציאותיים, לקחת בחשבון את המצב המאוד לא אידאלי במדינת ישראל בכל הקשור לסחבת, בזבוז כספי ציבור, שחיתות, הטיית מכרזים, ניפוח תקציבים והוצאות וכו' וכו' וכו'. האם במצב הקיים הזה - לא נכון יותר בצורה אובייקטיבית לקחת צעד אחורה עם תת"ל 18, לצמצם את יעד החישמול הנוכחי ל- A1 בלבד, שכן זהו קו שעבורו החישמול הוא קריטי, ולהסיט את התקציבים שיתפנו בטווח הקצר לטובת סלילת קווים חדשים, שדרוג ציר האיילון (מסילה 4, 5, 6) וכו' ולהמתין עם החישמול X שנים. חישמול קו בודד יהיה קל משמעותית ברמה המערכתית מאשר דיבורים על חישמול חצי מדינה. זה גם ייתן את הניסיון ההתחלתי הדרוש לעוסקים במלאכה לקראת חישמול שאר הרשת. בנוסף, זה יאיץ את קידום חישמול A1 וימנע את הפיכתו לפיל לבן למשך שנתיים לפחות.

ושוב, בלי התלהמות, רק תחשבו על זה.

אני מחבר לזה המלצה שהובאה אגב אורחא באחת הכתבות על המטרונית - עדיפים פרוייקטים קטנים יחסית, מפרוייקט גדול מדי שעלול להתקע עקב בעיות הנדסיות / עלות כספית שגבהה וכו'.

בנוסף ל־A1, כדאי להוסיף חשמול כבר בשלב זה לקו חיפה - כרמיאל. עם יונה יהב יפריע, אז לכל הפחות לקו ק. מוצקין - כרמיאל.

 

[נתנאל531]

*אם יונה יהב

אני מחבר לזה המלצה שהובאה אגב אורחא באחת הכתבות על המטרונית - עדיפים פרוייקטים קטנים יחסית, מפרוייקט גדול מדי שעלול להתקע עקב בעיות הנדסיות / עלות כספית שגבהה וכו'.

בנוסף ל־A1, כדאי להוסיף חשמול כבר בשלב זה לקו חיפה - כרמיאל. עם יונה יהב יפריע, אז לכל הפחות לקו ק. מוצקין - כרמיאל.

*אם יונה יהב

 

[amit1270]

הפוך, גוטה....

שמעתי את כולכם ועכשיו יש לי שאלה כזו:
לצורך הדיון בלבד בואו נלך צעד אחד אחורה, נניח בצד את כל הטעונים המאוד נכונים שלנו ונענה על השאלה הבאה:
מה אתם אומרים, אם להיות מציאותיים, לקחת בחשבון את המצב המאוד לא אידאלי במדינת ישראל בכל הקשור לסחבת, בזבוז כספי ציבור, שחיתות, הטיית מכרזים, ניפוח תקציבים והוצאות וכו' וכו' וכו'. האם במצב הקיים הזה - לא נכון יותר בצורה אובייקטיבית לקחת צעד אחורה עם תת"ל 18, לצמצם את יעד החישמול הנוכחי ל- A1 בלבד, שכן זהו קו שעבורו החישמול הוא קריטי, ולהסיט את התקציבים שיתפנו בטווח הקצר לטובת סלילת קווים חדשים, שדרוג ציר האיילון (מסילה 4, 5, 6) וכו' ולהמתין עם החישמול X שנים. חישמול קו בודד יהיה קל משמעותית ברמה המערכתית מאשר דיבורים על חישמול חצי מדינה. זה גם ייתן את הניסיון ההתחלתי הדרוש לעוסקים במלאכה לקראת חישמול שאר הרשת. בנוסף, זה יאיץ את קידום חישמול A1 וימנע את הפיכתו לפיל לבן למשך שנתיים לפחות.

ושוב, בלי התלהמות, רק תחשבו על זה.

הפוך, גוטה....
סחבת, בזבוז כספי ציבור ואפילו שחיתות - אלה יהיו התוצאות אם פרויקט החשמול יתחיל להתמסמס לנו. סביר שהכסף ש"ייחסך" לא יילך למקומות הנכונים, אם בכלל. הדרך הטובה ביותר להבטיח את הצלחת פרויקט החשמול היא ללכת איתו עד הסוף בלי פשרות, כמו ב-A1 וכמו בכל פרויקט תשתיות לאומי אחר. זה לא אומר לחשמל את כל המסילות בתוך שנה, זה כן אומר לא לעצור אפילו לרגע, כי זה הפרויקט מספר אחת כרגע.

 

[easylivin]

אסור לחזור "לשיטת הסלאמי" בפרוייקט כזה.

הפוך, גוטה....
סחבת, בזבוז כספי ציבור ואפילו שחיתות - אלה יהיו התוצאות אם פרויקט החשמול יתחיל להתמסמס לנו. סביר שהכסף ש"ייחסך" לא יילך למקומות הנכונים, אם בכלל. הדרך הטובה ביותר להבטיח את הצלחת פרויקט החשמול היא ללכת איתו עד הסוף בלי פשרות, כמו ב-A1 וכמו בכל פרויקט תשתיות לאומי אחר. זה לא אומר לחשמל את כל המסילות בתוך שנה, זה כן אומר לא לעצור אפילו לרגע, כי זה הפרויקט מספר אחת כרגע.

אסור לחזור "לשיטת הסלאמי" בפרוייקט כזה.
המטרה שבשמה בכלל הרחיבו אותו מלכתחילה מהמסילות הפרבריות במרכז (בהתלחה בכלל דיברו רק על נתניה-רחובות!) ל-420 ק"מ של תוואי בכל רחבי הארץ, היא ליצור מסה קריטית של מסילות מחושמלות, למנוע קשיים תפעוליים, ולמקסם ולהקדים את היתרונות והרווחים מהחישמול.

היקפו דומה ל-A1 (ההבדל הוא בפרישה הגיאוגרפית) וביצועו בשלב אחד הוא אפשרי בהחלט. כן, בארץ. כל דחייה או מריחה לא תועיל אלא תגרום רק להפסדים. זה שהפרוייקט "גדול ומסובך", בכלל לא צריך להוות שיקול. אפשר וצריך להקצות לו את כל המשאבים המתאימים. כי זה גם יוזיל את הפרוייקט ולא להיפך. סדר העדיפויות צריך להיבנות כך שהפרוייקט יסתיים מוקדם ככל האפשר.

 

[cwen]

אבל לדעתי אפשר כבר להתחיל לחשמל את קו

אסור לחזור "לשיטת הסלאמי" בפרוייקט כזה.
המטרה שבשמה בכלל הרחיבו אותו מלכתחילה מהמסילות הפרבריות במרכז (בהתלחה בכלל דיברו רק על נתניה-רחובות!) ל-420 ק"מ של תוואי בכל רחבי הארץ, היא ליצור מסה קריטית של מסילות מחושמלות, למנוע קשיים תפעוליים, ולמקסם ולהקדים את היתרונות והרווחים מהחישמול.

היקפו דומה ל-A1 (ההבדל הוא בפרישה הגיאוגרפית) וביצועו בשלב אחד הוא אפשרי בהחלט. כן, בארץ. כל דחייה או מריחה לא תועיל אלא תגרום רק להפסדים. זה שהפרוייקט "גדול ומסובך", בכלל לא צריך להוות שיקול. אפשר וצריך להקצות לו את כל המשאבים המתאימים. כי זה גם יוזיל את הפרוייקט ולא להיפך. סדר העדיפויות צריך להיבנות כך שהפרוייקט יסתיים מוקדם ככל האפשר.

אבל לדעתי אפשר כבר להתחיל לחשמל את קו
שדרות - הוד השרון, לא? (אם לא התבלבלתי בחיבור של שדרות למערכת).

למה בעצם לא מתחילים לעבוד על זה כבר? יונה יהב לא יפריע לזה, וזה מאוד מאוד ישפר את הקו.

 

[easylivin]

אפשר להתחיל לחשמל כבר היום את כל הקווים,

אבל לדעתי אפשר כבר להתחיל לחשמל את קו
שדרות - הוד השרון, לא? (אם לא התבלבלתי בחיבור של שדרות למערכת).

למה בעצם לא מתחילים לעבוד על זה כבר? יונה יהב לא יפריע לזה, וזה מאוד מאוד ישפר את הקו.

אפשר להתחיל לחשמל כבר היום את כל הקווים,
הן את הקיימים והן את אלה שבבנייה. תכנון מלא כבר יש, כמעט ולא נותרו מכשולים (המשמעותיים ביותר כמו גשר פז הישן שהיה נמוך מדי, פונו כבר מזמן) והמכשולים שנותרו, נסקרו ומופו היטב.

לא מתחילים לעבוד עדיין כי המכרז הישן בוטל לפני שנים ע"י ממשלת הקיצוצים דאז, והחדש טרם פורסם. עדיין לא הוכרזו הזוכים בשלב המיון המוקדם שלאחריו יתפרסם המכרז הגדול.

 

[Ccyclist]

הבעיה ברעיון הוא שA1 יוגבל לת"א מרכז.

שמעתי את כולכם ועכשיו יש לי שאלה כזו:
לצורך הדיון בלבד בואו נלך צעד אחד אחורה, נניח בצד את כל הטעונים המאוד נכונים שלנו ונענה על השאלה הבאה:
מה אתם אומרים, אם להיות מציאותיים, לקחת בחשבון את המצב המאוד לא אידאלי במדינת ישראל בכל הקשור לסחבת, בזבוז כספי ציבור, שחיתות, הטיית מכרזים, ניפוח תקציבים והוצאות וכו' וכו' וכו'. האם במצב הקיים הזה - לא נכון יותר בצורה אובייקטיבית לקחת צעד אחורה עם תת"ל 18, לצמצם את יעד החישמול הנוכחי ל- A1 בלבד, שכן זהו קו שעבורו החישמול הוא קריטי, ולהסיט את התקציבים שיתפנו בטווח הקצר לטובת סלילת קווים חדשים, שדרוג ציר האיילון (מסילה 4, 5, 6) וכו' ולהמתין עם החישמול X שנים. חישמול קו בודד יהיה קל משמעותית ברמה המערכתית מאשר דיבורים על חישמול חצי מדינה. זה גם ייתן את הניסיון ההתחלתי הדרוש לעוסקים במלאכה לקראת חישמול שאר הרשת. בנוסף, זה יאיץ את קידום חישמול A1 וימנע את הפיכתו לפיל לבן למשך שנתיים לפחות.

ושוב, בלי התלהמות, רק תחשבו על זה.

הבעיה ברעיון הוא שA1 יוגבל לת"א מרכז.
אם הקו אמור להחליף את קו נהריה-מודיעין (שלוחת מודיעין היא ברירת מחדל, האומה תהיה תחנת דגל) אי אפשר יהיה להפעיל אותו במלואו ללא חישמול מסילת החוף והאיילון.

קו ירושלים תל-אביב בלבד יהיה אמנם מהיר יותר מהקו הישן או 480 / 405 אך יהיו לו מגבלות בגלל חיוג באיילון, וללא חישמול האיילון כולו יהיו מגבלות תפעוליות באשר לרציפים בהם הקו יוכל לעצור (אם למשל - יחשמלו רק רציף אחד בכל כיוון או גרוע מכך - רק מסילה אחת).

כמו כן - A1 לא יכול להסתיים במסילת השרון כמו קו מלחה בשעתו כי כיום יש שם את קו חולון.

המינימום לדעתי הוא חישמול מירושלים לחיפה, כאשר הקו יהיה קו הדגל של המערכת, ושלב ראשון בחישמול הקו הראשי.

 

[jarondl]

ומה לגבי רכש ציוד חדש?

שמעתי את כולכם ועכשיו יש לי שאלה כזו:
לצורך הדיון בלבד בואו נלך צעד אחד אחורה, נניח בצד את כל הטעונים המאוד נכונים שלנו ונענה על השאלה הבאה:
מה אתם אומרים, אם להיות מציאותיים, לקחת בחשבון את המצב המאוד לא אידאלי במדינת ישראל בכל הקשור לסחבת, בזבוז כספי ציבור, שחיתות, הטיית מכרזים, ניפוח תקציבים והוצאות וכו' וכו' וכו'. האם במצב הקיים הזה - לא נכון יותר בצורה אובייקטיבית לקחת צעד אחורה עם תת"ל 18, לצמצם את יעד החישמול הנוכחי ל- A1 בלבד, שכן זהו קו שעבורו החישמול הוא קריטי, ולהסיט את התקציבים שיתפנו בטווח הקצר לטובת סלילת קווים חדשים, שדרוג ציר האיילון (מסילה 4, 5, 6) וכו' ולהמתין עם החישמול X שנים. חישמול קו בודד יהיה קל משמעותית ברמה המערכתית מאשר דיבורים על חישמול חצי מדינה. זה גם ייתן את הניסיון ההתחלתי הדרוש לעוסקים במלאכה לקראת חישמול שאר הרשת. בנוסף, זה יאיץ את קידום חישמול A1 וימנע את הפיכתו לפיל לבן למשך שנתיים לפחות.

ושוב, בלי התלהמות, רק תחשבו על זה.

ומה לגבי רכש ציוד חדש?
נמשיך לקנות קטרי דיזל?

חוץ מזה, כל דחייה זמנית של פרויקט הופכת תמיד לדחיה ארוכה יותר.

חשמול. עדיף אתמול על עכשיו, ועדיף עכשיו על מחר. (או לפחות מחר על מחרתיים)

 

[easylivin]

יש כאלה שיענו "כן" למשפט הראשון

ומה לגבי רכש ציוד חדש?
נמשיך לקנות קטרי דיזל?

חוץ מזה, כל דחייה זמנית של פרויקט הופכת תמיד לדחיה ארוכה יותר.

חשמול. עדיף אתמול על עכשיו, ועדיף עכשיו על מחר. (או לפחות מחר על מחרתיים)

יש כאלה שיענו "כן" למשפט הראשון

ועם הרבה סימני קריאה... וכנראה שזאת המטרה האמיתית בהצעות שכאלו, כי שום היגיון אחר אין בהן.

 

[טשאפק 2]

עיכובים ובעיות למיניהן קיימים גם בפרויקטים

שמעתי את כולכם ועכשיו יש לי שאלה כזו:
לצורך הדיון בלבד בואו נלך צעד אחד אחורה, נניח בצד את כל הטעונים המאוד נכונים שלנו ונענה על השאלה הבאה:
מה אתם אומרים, אם להיות מציאותיים, לקחת בחשבון את המצב המאוד לא אידאלי במדינת ישראל בכל הקשור לסחבת, בזבוז כספי ציבור, שחיתות, הטיית מכרזים, ניפוח תקציבים והוצאות וכו' וכו' וכו'. האם במצב הקיים הזה - לא נכון יותר בצורה אובייקטיבית לקחת צעד אחורה עם תת"ל 18, לצמצם את יעד החישמול הנוכחי ל- A1 בלבד, שכן זהו קו שעבורו החישמול הוא קריטי, ולהסיט את התקציבים שיתפנו בטווח הקצר לטובת סלילת קווים חדשים, שדרוג ציר האיילון (מסילה 4, 5, 6) וכו' ולהמתין עם החישמול X שנים. חישמול קו בודד יהיה קל משמעותית ברמה המערכתית מאשר דיבורים על חישמול חצי מדינה. זה גם ייתן את הניסיון ההתחלתי הדרוש לעוסקים במלאכה לקראת חישמול שאר הרשת. בנוסף, זה יאיץ את קידום חישמול A1 וימנע את הפיכתו לפיל לבן למשך שנתיים לפחות.

ושוב, בלי התלהמות, רק תחשבו על זה.

עיכובים ובעיות למיניהן קיימים גם בפרויקטים
חלופיים, כך שאני לא מבין את ההיגיון שבהתלבטות. (אגב הם קיימים לא רק בישראל, וראה דוגמת שדה התעופה החדש בברלין).

לגבי סלילת קווים חדשים, אני מאמין שבמצב הנוכחי של פריסת הקווים, יש לתת עדיפות עליונה לשיפור הרשת הקיימת, כך שיתרונותיה על פני הרכב הפרטי יתחדדו, על-פני הרחבתה ליעדים נוספים מבלי שיתרונותיה מוצו.

 

[Rubim88]

אי ביצוע הפרוייקט

שמעתי את כולכם ועכשיו יש לי שאלה כזו:
לצורך הדיון בלבד בואו נלך צעד אחד אחורה, נניח בצד את כל הטעונים המאוד נכונים שלנו ונענה על השאלה הבאה:
מה אתם אומרים, אם להיות מציאותיים, לקחת בחשבון את המצב המאוד לא אידאלי במדינת ישראל בכל הקשור לסחבת, בזבוז כספי ציבור, שחיתות, הטיית מכרזים, ניפוח תקציבים והוצאות וכו' וכו' וכו'. האם במצב הקיים הזה - לא נכון יותר בצורה אובייקטיבית לקחת צעד אחורה עם תת"ל 18, לצמצם את יעד החישמול הנוכחי ל- A1 בלבד, שכן זהו קו שעבורו החישמול הוא קריטי, ולהסיט את התקציבים שיתפנו בטווח הקצר לטובת סלילת קווים חדשים, שדרוג ציר האיילון (מסילה 4, 5, 6) וכו' ולהמתין עם החישמול X שנים. חישמול קו בודד יהיה קל משמעותית ברמה המערכתית מאשר דיבורים על חישמול חצי מדינה. זה גם ייתן את הניסיון ההתחלתי הדרוש לעוסקים במלאכה לקראת חישמול שאר הרשת. בנוסף, זה יאיץ את קידום חישמול A1 וימנע את הפיכתו לפיל לבן למשך שנתיים לפחות.

ושוב, בלי התלהמות, רק תחשבו על זה.

אי ביצוע הפרוייקט
בעבר ודחייתו כבר גרם לבזבוז מיליארדים בכל השנים האלו שהרכבת נוסעת על דיזל(גם דלקים, גם תחזוקה וגם רכישת ציוד לא אידאלי לאופי הרשת - שנשארו לו הרבה שנות קיום)
כל עיכוב או ביצוע בשלבים = עוד בזבוז כסף והנצחת הטעות ההיסטורית, כמו שכבר נרשם פה ע"י ירון - "חשמול:עדיף אתמול על עכשיו, ועדיף עכשיו על מחר"

 

[DotanS33]

התייחסות לעניין אספקת החשמל

חישמול - כן או לא? נושא לדיון
בעקבות המאמר של ירון דוזטוס ב- Ynet ובעקבות השרשור שכבר קיים בפורום, שוחחתי היום עם מספר חברי פורום וגם חשבתי כל מיני מחשבות ביני לבין עצמי והחלטתי לפתוח שרשור נוסף. בשרשור הזה אני מבקש שתעלו טיעונים אמיתיים בעד ונגד פרויקט החישמול.

אני מניח שדעתי בפורום ידועה. אני אישית תומך נלהב בפרוייקט החישמול וככזה, התגובה הטבעית שלי למאמר של ירון הייתה ברורה ודי דומה לתגובתו של easylivin בשרשור הראשון. וזו בדיוק הסיבה למה אני מבקש לפתוח פה דיון פתוח, אובייקטיבי ואמיתי בנושא. אני מבקש שתומכי החישמול יתייחסו בכנות לנקודות הבאות:
1. איכות הסביבה. הדעה הרווחת היא שחישמול מועיל לאיכות הסביבה. אבל אם להתייחס לארצנו הקטנטונת - ידוע לנו כעובדה שחישמול ידרוש הקמת תחנת כוח, כנראה, פחמית, נוספת, מה שעשוי לפגוע באותה הסביבה.
2. בתוך עמנו אנו יושבים הרי... מנהלת החישמול קיימת כבר - כמה? 4 שנים? כמה כסף נזרק לתוכנית זו וכמה עוד יישפך לפני שנראה ולו מטר אחד של catenary מעל מסילותינו? אני רוצה לשמוע מכם תשובה לשאלה שהעלה ירון בנוגע לאפשרות לווסת את התקציב הנ"ל לפיתוח קווים חדשים. ומבקש גם להתייחס לצורה שכולנו יודעים, שבה מתנהלים מכרזים ופרוייקטים לאומיים במדינת ישראל - כולל השחיתות, הבלת"מים האסטרונומיים, מועדי הביצוע, השחיתות, הוועד וכל הג'יפה...
3. משק החשמל של מדינת ישראל נמצא קרוב לגבול יכולת הייצור. פרויקט החישמול ידרוש הקמת תחנת כוח נוספת שעלות הקמתה לא נכלל בעלות הפרויקט...

ממתנגדי החישמול אני מבקש לשמוע התייחסות לנקודות הבאות:
1. הקמתו של A1 ללא חישמול תפגע קשות בקו, בלוח הזמנים שלו ובעלות הפרויקט. הקו מתוכנן כקו חשמלי ולבצע הסבה לדיזל תפגע בו קשות - הרבה יותר מכל קו אחר. קו נוסף שייפגע הוא הקו לכרמיאל. גם צוואר הבקבוק באיילון הוא נקודת תורפה שהחישמול אמור לשפר.
2. איכות הסביבה - בכל זאת - הגיע הזמן שמדינת ישראל תפסיק להמציא את הגלגל כל פעם מחדש ותפנים שמה שטוב לגויים, כנראה טוב גם לנו. ואם כל העולם עובר לחישמול - כנראה שיש סיבות טובות לכך, מה גם שמשבר הדלק בעולם לא הולך להיעלם והחשמל הוא העתיד, מה לעשות. ואנרגיה חשמלית אפשר ורצוי להפיק ממקורות אחרים.
3. יגידו מתנגדי החישמול מה שיגידו - רכבות חשמליות מציגות ביצועים הרבה יותר טובים בקווים פרבריים עם מרחקים קצרים בין התחנות וכדי להפוך את הרכבת לכלי אטרקטיבי - מהירות הנסיעה היא קריטית ושיפור של מספר דקות עשוי לעשות את ההבדל בין בחירה ברכבת ככלי תחבורה לבין בחירה ברכב פרטי.

אבל בניגוד לשרשור שכבר פתח jp3raptor, אני רוצה לשמור פה על כמה כללים וקיים מנחים:

1. אני רוצה פה טיעונים מנומקים של בעד (

) ונגד (

) החישמול. אני רוצה שהטיעונים יהיו ללא סופרלטיבים מעליבים ופוגעניים כלפי מי מהצדדים.
2. אני מבקש שההתייחסות תהיה לגופו של ענין ולא לגופו של אדם.
3. מי שכבר הביע את דעתו בשרשור הקודם מוזמן להעתיק לדיון הנ"ל על מנת לשמור על רצף הדיון ומגוון הדעות.

באמת, אני רוצה שנצא מתוך השרשור הזה עם שתי משקולות כבדות של ארגומנטים אובייקטיביים ושקולים...

התייחסות לעניין אספקת החשמל
רציתי להתייחס לטענות שצופות בעיות באספקת החשמל .

אלמנט ראשון הוא התוספת של צרכן חדש ודי גדול על הרשת הארצי שלכאורה עלול להיות בעייתי.
בפועל, תוספת הצריכה גם אחרי חישמול מסיבי של קוים רבים לא אמור ללעלות מעל כמה מאות מגה-וואטים, כאשר הצריכה נמשכת לאורך כל היום והפיקים שלה לא בשעות העומס על מערכת החשמל.
כדאי גם לציין, שברחבי העולם המערבי צריכת החשמל הכללית נמצאת בירידה מתמדת.
בארה"ב לדוגמא צריכת החשמל נמצאת בירידה כבר שנה רביעית ברציפות ותחנות פחמיות נסגרות שם בתדירות גבוהה.
הירידה נובעת בעיקר מהתייעלות אנרגטית שמתאפיינת בשינויים בצריכה האישית בגלל מודעות לחיסכון ולסביבה, מוצרים חשמליים יעילים אנרגטית ובניה עם סטנדרט בידוד גבוה יותר.
אומנם המצב בארץ לא דומה למצב בארה"ב מבחינת התשתיות וצמיחת המשק, ובארץ הצריכה עדיין עולה, אך יש מצב שהרבה בעלי תחזיות יאלצו לאכול קצת כובעים בשנים הקרובות.

בנוגע לפחד מהפסקות חשמל והשפעת על רשת הרכבות חסרות הגיבוי הדיזלי.
עם כל השנאה לארגון הרקוב הזה שנקרא חברת החשמל יש להבין כי ישראל נמצאת כיום עם רשת חשמלית ברמה של עולם מערבי פר אקסלנס.
יש גם לזכור כי בניגוד למדינות אירופה, בישראל אין גיבוי חיצוני ממדינות שכנות לרשת החשמל, ולמרות זאת רמת האספקה כאן גבוהה מאד.
בידי חברת החשמל יש רשימה של צרכנים בעלי רגישות קריטית לאספקת חשמל סדירה. ארגונים אלו לא ינותקו מחשמל בזמן עומסים ברשת.
כדוגמא אני יכול לתת אתהמפעל שאני עובד בו, שחייב אספקה רצופה של חשמל והוא רגיש מאד אפילו לקפיצות מתח מינימליות שקורות למשל בזמן כיבוי והדלקת טורבינות.
המפעל מחובר לשתי רשתות מתח גבוה נפרדות להבטחת שרידות גבוהה והוא נמצא ברשימה הקריטית של חברת החשמל - זאת אומרת שבמקרה של עומסים, ניתוק החשמל למפעל הינו מוצא אחרון אחרי כל הצרכנים הרגילים.
להערכתי, כל מי שנמצא ברשימה חווה בממוצע הפסקת חשמל אחת לכמה שנים.

רכבת ישראל המחושמלת תיכנס בוודאות לרשימה הקריטית של צרכני חשמל ולכן לא צפויות בעיות אספקה, אולי אחת לכמה שנים שזה דבר סביר ומקובל.