if you want to shoot, shoot (big data

h a j b i

New member
וביו"ש לא צריכים תשתיות?

ואין שם בעיות של בעלות או מגבלות בטחוניות? אין הוצאות נוספות ושיקולים שצריך לחשוב עליהם? ההשקעה הכספית שם תהיה לא פחות גדולה ובנוסף לכל הביורקטיות יש גם ביוקרטיה פוליטית שפחות קיימת בתוך גבולות הקו הירוק.
&nbsp
הקרוואנים של שרון היו פתרון זמני, הפתרון הקבוע הייתה בניה קבועה ובכמויות גדולות. אני לא מסכים בנוגע לעשרות שנים. היום זה עשרות שנים אחרי ואין קראוונים, כל אלה שלמדו איתי ביסודי וגרו בכאלה שוכנו עוד לפני שסיימנו יסודי (כלומר תוך מספר שנים לכל היותר).
&nbsp
ושוב, השטח של גוש דן דומה לשטח של לונדון או ניו יורק (כולל הפרברים) ושם יש פי 3 יותר תושבים. רק בראשון שאני מכיר היטב יש עתודות קרקע ותוכניות פינוי בינוי שיכולות להכפיל את כמות האוכלוסייה שם (בין ראשון לנס ציונה יש שטח שיכולה לקום בו עוד נס ציונה בכיף) שלא לדבר על נתניה, רחובות, חדרה, אשדוד, אשקלון, אזור חיפה, אזור ב"ש.
&nbsp
הכל פתיר, גם שם מדובר באנשים שאפשר להמריץ. בעיות בעלות כמעט ואין (מעל 90 אחוז מהקרקעות שייכות למדינה בצורה ישירה או עקיפה), זיהום פחות מטריד אותי במיוחד כשאין הרבה מקומות מזוהמים כמו הערים הגדולות הקיימות ככה שזה יהיה בעיקר שיפור.
&nbsp
אני לא מתנגד לבניה שם אבל זה לא פתרון.
 

user32

Well-known member
מנהל
צריך אבל השטח שם הרבה יותר פתוח

כבישים לא צריכים לחתוך ערים ושכונות, מחלפים מסובכים לבניה, לחפור מתחת לשכונות וכו'. הרבה פחות התנגדויות של תושבים ושל ראשי רשויות שרובם תומכים בהגדלת האוכלוסיה ולא מנסים למנוע אותה כמו באיזור המרכז.
בעיות בטחוניות אין כמעט בגושים ובאיזורים שגם ככה יש בהם ישובים. את ההגנה אנחנו כבר משלמים גם ככה אז כבר עדיף שיהיה שם אוכלוסיה גדולה.

מסכים איתך שהכל פתיר אבל הקושי הוא קושי אמיתי. בבניה באיזור המרכז הצפוף יש מארג של אינטרסים וכולם בסיפור הזה צודקים. ראש העיר שלא רוצה שכונה שתגרום לו להוצאות יקרות שאין לו איך לממן, תושבים שלא רוצים סיוט תחבורתי ליד הדירה החדשה שזה עתה קנו במיטב כספם, ירוקים שלא רוצים להרוס את הגבעה האחרונה באיזור, משרד הבריאות שלא מוכן שתושבים יגורו על חומר מסרטן, ארגונים סוציאליסטים שלא מוכנים שבני קיבוץ/מושב יגרפו מאות מליונים רק כי הם נולדו לעדה הנכונה לפני 70 שנה, פרצלציה בלתי אפשרית, בעלויות צולבות ובעלות פרטית שתוקעים את התוכניות (ומי אתה שתחייב מישהו לוותר על הרכוש שלו?) ועוד ועוד. יש תמ"א שהוא חוק במדינת ישראל. אי אפשר להתעלם ממנו רק כי למישהו מתחשק. אם רוצים לשנות צריך לעשות זאת בתכנון. אדם שקנה בית, או ראש עיר שתכנן תשתיות לפי התמ"א (שכאמור הוא חוק) אי אפשר לבוא אליו יום אחד ולהגיד לו שהכל השתנה. המינימום הוא לעשות את זה בהליך נורמלי שמשקלל את כל השיקולים.
אז אם אתה בסין אתה מתעלם מכל הנ"ל ובונה את השכונה. במדינת חוק יש תהליך. אפשר לייעל אותו אבל אי אפשר לדרוס זכויות או לעשות מה שבא לך. גם בארה"ב שמישהו הזכיר אולי הזמנים קצרים ויעילים יותר אבל אני בטוח שזכויות וחוקים נשמרים בקפידה ויש מקומות שאי אפשר לבנות בהם מכל מיני סיבות כמו שמניתי.

כאמור, אני בטוח שאפשר לייעל ולקצר את התהליך. עם זה אין לי וויכוח.
 

choo

Active member
אז בגלל שקשה לדרוס זכויות בישראל - נעשה זאת ביו"ש?

 

vinney

Well-known member
והתשובה היא... כן? תראה כמה לולאות באוויר עושים בשביל עמונה.

רק שאף בר דעת לא יגור שם כי כולם יודעים שיפנו אותם בסוף למאהלים בחופי אשקלון. והפעם הבאה כבר לא ישלמו להם כופר של מליארדים.
&nbsp
אולי היפרבולה והדתיים בוחרים להקשיב לאייטולות שלהם, אבל כל שאר העולם יודע שהחלטת האו"מ שמקבעת שהם פושעים היא רק צעד אחד בכיוון הנכון, מתוך הרבה מאוד צעדים שיבואו.
&nbsp
שימשיכו להתפלל לאיש עם זקן/פאה, אבל עניין ההתנחלויות הוכרע.
 

הפרבולה

New member
לא דורסים שום זכויות ביו"ש!

ואם יש מקרים מעטים של הפקעת אדמה פרטית של איזה ערבי אז בית המשפט מתערב ( כמו בעמונה )
תשאל את הערבים מי "שדד" אדמות של ערבים ( השמאל הצבוע ) ומי בנה ליד אדמות של הערבים ( המתישבים ביו"ש , למעט בעיר חברון )

בשטחים הפתוחים של יו"ש אפשר לבנות ולהתחשב באיכות סביבה הרבה יותר טוב מאשר בגוש דן הצפוף עם תשתיות ישנות , בכל מקום ריק אפשר לבנות לפי הדרישות והמציאות של ההווה מבלי להתחשב באילוצים שנקבעו לפני 50 ו 100 שנה ( שאז לא חשבו שלכל דייר מגיע לפחות חניה אחד לרכבו ).
 

user32

Well-known member
מנהל
לא, הרבה יותר קל כשמדובר בשטחים בתוליים

כמו שיחסית קל לבנות יישוב או שכונה חדשה בנגב או בגליל. באיזור המרכז יש מעט מעט מאוד שטחים כאלה. כמובן שאפשר לשנות ייעוד וכו' אבל זה מעלה את כל הסיבוכים שפירטתי מקודם.

ביו"ש יש את בעיית הבעלות שאפשר להסדיר בחקיקה. יותר ויותר קולות והצעות נשמעים בכיוון הזה. זה יפתור גם את כל הטענות של ויני למשל. חוק ישראלי אחיד לאיזורים מסויימים (שטחי C), אזרחות ישראלית לפלסטינים שמתגוררים באותו מקום ונגמר הסיפור. בדיוק כמו רמת הגולן שגם שם אף מדינה לא הכירה בסיפוח.
לא אתפלא אם עד הסיפוח המלא יהיו בנתיים חוקים חלקיים כמו חוק ההסדרה. העיקר שיהיה איזשהו חוק.
 

choo

Active member
חוק ההסדרה סותר חוקים אחרים של מדינת ישראל וייפול בבג"ץ

&nbsp
הגישה של "קשה לנו במדינה שלנו, אז בואו נשתלט על שטחים מחוץ למדינה שלנו כדי שיהיה לנו יותר מרחב מחיה" היא גישה שהובילה למלחמת העולם השניה
 

vinney

Well-known member
אין ולא תהיה לך זכות להפקיע קרקעות בשטח כבוש

אתה יכול לחוקק חוקים עד מחרתיים, אבל אתה לא יכול להפקיע שטחים שאין לך ריבונות עליהם.
&nbsp
אם אתה רוצה להחיל ריבונות - סבבה, תחיל. אבל "יותר ויותר קולות נשמעים בכיוון הזה" מאז 1967... יש סיבה למה אתה לא רוצה לאזרח אוכלוסיה במופגן ובמוצהר עויינת, אחרי הכל.
 

user32

Well-known member
מנהל
בקרוב נדע

חוק ההסדרה עבר בקריאה ראשונה. נראה לאן הוא יתגלגל. כך או כך, אני בהחלט בעד סיפוח מרבית שטחי C כמו שהציע א.ב יהושוע ואחרים. מדובר על מתן אזרחות לבערך 50-60,000 פלסטינים וסיפוח השטחים שמעניינים אותנו. השאר יכולים להשאר אצלם.
 

vinney

Well-known member
חוק ההסדרה יכול לעבור באלף קריאות, זה לא משנה

הוא לא יחול על הקרקע של עמונה כי חוקי המדינה לא חלים שם.

עד שלא יספחו את השטחים באופן רשמי, כל המתנחלים והדתיים יכולים לעשות סלטות באוויר, הדבר היחיד שתשיגו זה שאני אהיה מבודר.

לקרוא את החדשות בימים האחרונים זה תענוג צרוף. כל הפסיכוזה של הימין הישראלי יוצאת החוצה
 

user32

Well-known member
מנהל
בידור זה חשוב

החדשות בחודשים האחרונים מאמריקה היו המופע הבידורי הגדול של העשור והסתיימו בפאנצ' ליין נהדר. טוב לדעת שאנחנו מצליחים לבדר אתכם בחזרה.
 

vinney

Well-known member
פאנצ' ליין? על מה אתה מדבר?

פה זה רק מתחיל, זה הולך להיות קרקס נהדר עם טראמפ
 

ipv6

Member
אתה חושב בקטן

בוא נלך יותר חכם : ניקח את השטח ונעיף את הפלסטינים למקום אחר..
 

h a j b i

New member
לא חייבים לעבור על החוקים הקיימים

אם כי תמיד אפשר לשנות אותם אם יש צורך.
&nbsp
התוכניות קיימות ואדם ורוכש בית יכול לבדוק לפני, ראשי ערים מודעים לתוכניות, רק צריך להוציא לפועל. כמובן שאם יגבירו את הקצב צריך תוכניות חדשות לעתיד (כי מה שהיה צפוי נגיד ל - 2030 יושג ב- 2020 ומה שצפוי ל - 2050 יושג ב- 2030 וכן הלאה) אבל זה כבר לעתיד המאוד רחוק.
&nbsp
רוב השיקולים שכתבת אלה התנגדויות שמאוד קל לדחות על הסף. אני אתייחס לעניין הבעלות. שוב, כמעט כל הקרקעות בידי המדינה עדיין ובמידה ולא, קל לפתור את זה עם פיצוי הולם. קח לדוגמא את מערב ראשון, עיר שלמה גדולה יורת מהמקורית (מזרח ומרכז העיר) שהוקמה יחסית במהירות, בהתחלה אמנם היו בעיות של תשתיות אבל תראה איך זה נראה היום. אם היו משחקים גם שם את הביצה התרנגולת: אין כביש רחב אז לא נבנה, אין מספיק אוכלוסיה אז לא צריך כביש רחב, עד היום זה עדיין היה חולות א, חולות ו, חולות י וכו (ככה קראו לזה לפני).
&nbsp
אגב, גם אם ייעלו את התהליכים עדיין יקח זמן לראות שינוי. יש פתרונות מהירים יותר, הכל שאלה של כסף. על כמה מיסים מוכנה המדינה לוותר כדי שיהיה דיור זול יותר ועל חשבון מה זה יבוא. זו גם אחת הסיבות שאני חושב שהמס הזה מטופש כי הוספת מס בסופו של דבר תביא לעלייה במחיר של מוצר ולא להפך. לא חסרות לי הצעות איפה לקצץ (ואני לא מדבר על כמה עשרות מליונים לישיבות או שטות כזו אלא מליארדים) אבל צריך לחשוב אם רוכשי הדירות זו האוכלוסייה שאנחנו רוצים לתקצב או לא ועל חשבון מי.
 

user32

Well-known member
מנהל
להבנתי זו פונקציה ששואפת לאינסוף...

ככל שכמות השטחים מצטמצמת הזמן והמאמץ שצריך כדי לבנות על השטחים שנותרו הולך וגדל. תסכים איתי שהשטחים באיזור המרכז הולכים וקטנים נכון? לא נראה לי שאפשר לערער על הקביעה הזו.
לגבי מה שנשאר: למשל לפנות את צריפין היה מבצע רציני, הבניה בגוש הגדול תקועה שנים בגלל שדה תעופה, בגלל פרצלציה ומבנה בעלות וסכסוכים משפטיים כמעט בלתי אפשריים. מתחם תע"ש יושב על קרקע מזוהמת שקשה לטהר, וכו' וכו'.
מסכים איתך שאפשר להאיץ ובטח אפשר למצוא פתרון לעשור הקרוב אבל לטווח הבינוני-ארוך הפתרונות נהיים מסובכים יותר ויותר. למשל פינוי-בינוי ענק לשכונות שלמות דבר שהוא קשה לביצוע לא משנה איך תעשה זאת.
יו"ש שטחי C זה מהמקומות האחרונים שנשארו בו עתודות קרקע ענקיות (בערך כמו כל איזור המרכז), קרוב למרכז, ושאפשר לתכנן עליהן יחסית בחופשיות ברגע שמסדירים את מעמדן החוקי.
 

d70

Well-known member
הזכרת לי משהו שהדהים אותי
בזמנו שמעתי ברדיו שבחו"ל במדינה גדולה (אולי ארה"ב) אתה מגיש את התוכניות לעירייה,אם לא קיבלת התנגדות מהעירייה תוך 30 יום, אתה אוטומטית רשאי להתחיל לבנות.
 

h a j b i

New member
אני בטוח שעם המקלות והגזרים הנכונים יהיה אפשר לעשות פלאים

למרות שאני מדבר פה על תכוניות בהיקף הרבה יותר גדול (תוכניות מתאר למינהן, תוכניות לשכונות שלמות וכו). יש המון כאלה והן פשוט לא זזות. את הפינוי בינוי בנווה שרת שבטח יצא פה להרבה לראות (השכונה ליד רמת החייל שהחלו לקום בה מגדלים) מרחו 12-13 שנים למרות שהיה ברור לכולם שזה יקרה, למה? האם אנשים שילמו במחיר המשרה שלהם על המחדל הזה?
 

d70

Well-known member
פינוי בינוי זו שיטה שסובלת מבעיית סחטנות
זו משימה מאוד קשה לרצות את כל הדיירים.
חלק רוצים יותר,
חלק דורשים יותר,
חלק השקיעו הון בדירה וחלק פשוט לא מעוניינים.
מצד שני יש פרוייקטים שרצו מהר ותוך 3-4 שנים הדיירים קיבלו דירה חדשה.
 

h a j b i

New member
אתה מדבר ברמת הבניין הבודד

העיכוב בנווה שרת היה ברמת האישורים לכל השכונה. אני בספק אם היו שם יותר מידי מתנגדים כי יש מצב שזה האקזיט הכי מוצלח שאדם מן השורה יכל לעשות עם דירה אי פעם.
&nbsp
זה לא סתם בניין חדש, זו שכונה חדשה עם הכפלת של המחירים (אחרי גל העליות הגדול, כן?). יש עוד תוכניות כאלה, אחת אני אפילו מכיר מקרוב וזה אפילו לא הגיע עדיין לשלב הסחטנות, זה תקוע עוד הרבה לפני
 

d70

Well-known member
היו שם לפחות שני מקרי סחטנות שהגיעו לעיתון
בנוסף מתחם דומה בשכונה אחרת ככל לא יצא אל הפועל בגלל הטיעונים שהזכרתי.
ד"א בנין בודד יותר קל.ככל שצריך פחות אנשים ,יש יותר סיכוי להגיע להסכמה.
 
למעלה