He's the daddy

Woking

New member
He's the daddy

לא לגמרי קשור לנושא של הפורום, אבל זהו סיפור של גבר שהיה נחוש לגדל ילדים, אבל לא רצה לחיות בזוג: Im the daddy.
 

ro99

New member
אם מתעלמים מהפרט הקטן...

שהראשים של הילדים לא מכוסים במגבת, זה מזכיר קצת את מייקל ג'אקסון.
 

Woking

New member
vive la petite difference

אני חושב שההשוואה קצת לא הוגנת. רק בגלל שהאיש המדובר לא מעוניין לחיות במסגרת זוגית לא אומרת שאין לו זכות להיות הורה. הדבר נכון גם לגבי מייקל ג'קסון. השאלה כמובן אם לאדם כזה או אחר יש את הכישורים והמצב הנפשי להיות הורה. באופן אישי דעתי היא שהמצב האידיאלי הוא שלילד יהיו זוג הורים - אם, ואב - כשניהם ההורים הביולוגיים של הילד. אולם בעולם שבו רוב הילדים הם כאלו, אבל לחלק לא מבוטל של ההורים לא הייתי נותן רשות לגדל אפילו אוגר, זה יהיה לא מציאותי לדרוש זאת בתור תנאי להורות. לפחות לפי מה שכתוב ב-Beeb, האדם המדובר השקיע מחשבה רבה בעניין. לא מדובר באיזה chav שהכניס להריון את החברה בת ה-11 שלו. רק בגלל שיש לו את האמצעים לקיים את סגנון החיים שבו הוא בחר, זאת לא סיבה לבקר אותו. מעבר לזה, לו ניתן היה להוליד כך ילדים בבריטניה, ובמחיר נמוך יותר לא מן הנמנע שאנשים אחרים היו בוחרים באותו הפתרון. אין אנו יודעים מה הסיבה שהאיש בכתבה בחר לא לחיות עם אישה, אבל זה גם לא ממש משנה. הסיבה שהבאתי את הכתבה כאן היא משום שיכול להיות בה ענין מסויים לגברים הומוסקסואלים. בתקופה שבה גוברה ההכרה בזכויות של הומוסקסואלים לחיות בזוגיות כמו זוגות הטרוסקסואלים, טבעי לצפות שסוגיות כאלו יעלו גם הן לדיון.
 

odedee

New member
ונעבור לשאלת ראש הממשלה:

מדוע אתה חושב "שהמצב האידיאלי הוא שלילד יהיו זוג הורים - אם, ואב - כשניהם ההורים הביולוגיים של הילד"? האם יש ממצא (או לפחות אינדיקציה) שכשיש לילד רק אב, הוא הופך לאדם פחות מאושר (או פחות בריא, או כל דבר אחר)? ואותה השאלה כשיש לילד רק אם, שני אבות, שתי אמהות, או קומונה של שלושה אבות וארבע אמהות. לפעמים החינוך שלנו גורם לכל מיני דברים לשקוע כל כך עמוק, שאנחנו לא יכולים אפילו להתחיל לזהות שהם לא עובדות אלא דעות, שלא לדבר על דעות קדומות.
 

TrigATUSA

New member
you hit the nail on the head

בביקורי האחרון בישראל התפלאתי בכנות לגלות שדיעה זו כל כך מושרשת אצל ישראלים קווירים, עד כדי כך שרבים מהם פונים לעשות דברים משונים כמו - זוג גייז שאחד מהם עושה ילד עם איזה אישה מקרית, ובן זוגו על תפקיד "החבר" אבל לא על תפקיד הורה נוסף וכרגיל באווירת שטיפת המוח הקולקטיבית הישראלית, יש מעט מאוד סובלנות אפילו לפקפק באקסיומה הזו
 

Woking

New member
דווקא ציפיתי לשאלה הזאת

אבל שים לב למה שאמרתי - המצב האידאלי הוא שילד יגודל בידי שני הוריו הביולוגיים. אי אפשר להתכחש לרגש החזק שהורים ביולוגיים מרגישים כלפי ילדיהם. לו יום אחד המדע יאפשר לזוג הומוסקסואלי להכנס להריון מה טוב, אבל עוד רחוק היום. מעבר לזה, גברים ונשים הם שונים, ולכן מה שכל הורה יכול להעניק לילד שונה. אבל כל זה הוא בחזקת המצב האידאלי, והמציאות היא אחרת. חבל שאתה נתפש לשבר משפט ומוציא אותו מההקשר. אמרתי בפירוש שיש הורים רבים שלא הייתי מאפשר להם אפילו לגדל אוגר. מן הסתם, קשר ביולוגי לא מבטיח ילדים מאושרים. אולי לא הסברתי את עצמי, אבל מה שחשוב הוא איך ההורה, בין אם זה זוג הטרוסקסואלי, אם חד הורית, רווק עשיר, או זוג לסביות, מגדל את ילדיו. הדעה הזאת היא לא תולדה של חינוך כזה או אחר שקיבלתי, אלא עניין של תצפיות אישיות. במקרה זה אני לא מבסס את דעתי על שום ממצא מדעי, אלא על חוויות אמפיריות, שאני מודע שהן מצומצמות. הדפנסיביות שלך היא לא ממש במקומה. לבטל דעה בתור דעה קדומה, רק בגלל שהיא לא עולה בקנה אחד עם מה שאולי נוח לך לחשוב, לא ממש מעיד על פתיחות מחשבתית. המסר של מה שניסיתי לומר הוא הפוך מהדברים שאתה מייחס לי. אני חושב שהזכות להיות הורה היא זכות חשובה, והחברה צריכה לאפשר לכל אדם לחוות אותה. כל עיקר הטענה שלי הוא שגם אם היתה הוכחה מדעית חד משמעית שילדים זקוקים לזוג הורים הטרוסקסואלים, הרי שבעולם שבו מחצית ממערכות הנשואין מסתימות בגירושין או פרידה, אין לעובדה הזאת משמעות גדולה. בכדי להבטיח ילדים מאושרים אסור שהחברה תתמקד בדרישות קבלה להורות (כמו זוגיות הטרוסקסואלית), אלא בחינוך להורות, ובפיקוח על ההורים. הפועל היוצא של מה שאמרתי הוא שלמשל במקרה של אימוץ המדינה לא צריכה לתת לזוג הטרוסקסואלי עדיפות על פני זוג הומוסקסואלי.
 

odedee

New member
נו טוב

אני לא בדיוק דפנסיבי, למרות שתארתי לעצמי שכך זה ייראה. התצפיות האישיות שלך כנראה בוצעו בסביבה די הטרוגנית: כמה ילדים הכרת שגדלו בבית חד-הורי או חד-מיני, שלא לדבר על קומונה? אז אתה אומר שקשר ביולוגי לא מבטיח ילדים מאושרים, אבל אתה חושב שזה כן המצב האידאלי. למה, בעצם? עם כל הרגש החזק שמרגישים הורים ביולוגיים כלפי ילדיהם, רבים מהם (ולא רק מי שהתגרשו) בכל זאת מגדלים ילדים לא מאושרים. אני חושב שאם תציג את התזה שלך למשפחה (סטרייטית) שאימצה ילד, יהיו להם כמה דברים להגיד על חשיבות או נחיצות הקשר הביולוגי. המסקנה שלך מהתצפיות (שאני לא חושב שניתן באמת לומר שאיננה קשורה למסרים ולחינוך שקיבלת) דומה קצת למסקנה מהבדיחה, שזבוב שחותכים לו את הכנפיים מפסיק לשמוע את פקודת "קפוץ" שאומרים לו. יש לי גם חוסר הסכמה, או לפחות הרהורים, לגבי הקביעה שלך שצריך לאפשר לכל אדם להיות הורה. זו קביעה שמקנה חשיבות עליונה לזכות של ההורה שיהיה לו ילד, אך בעקיפין מקנה חשיבות אפס לזכות של הילד שיוולד לחיים מאושרים במשפחתו. אני דווקא בין החושבים שכן צריך רשיון להורות, זה היה מונע הרבה מסכנות מהעולם. כמובן, הרשיון הזה לא צריך להיות קשור למיניות של ההורים אלא לתכונות שרלוונטיות להורות.
 

TrigATUSA

New member
וממילא המשפחה הגרעינית-הבורנית

היא יצירה של ה 100-200 שנים האחרונות, ככה שקשה לדבר על משפחה של אבא-אימא-ילד כמשהו "טבעי" לפני זה רוב הילדים בעולם בכלל גדלו במסגרת של משפחה מורחת, משפחות פוליגמיות, משפחות שבטיות וכו'
 

Noile

New member
יש מחקרים שמראים

שלילדים עדיף לגדול במשפחה דו הורית על פני משפחה חד הורית, אך יש להם הרבה סייגים, למשל טיב היחסים במשפחה. מחקרים שקראתי הראו שזוגות לסביות הן הורים לא פחות טובים מזוג הטרו, לא קראתי מחקר על זוגות גברים, מן הסתם יש הרבה פחות...
 

ro99

New member
החוויות שלך בהחלט מצומצמות

אי אפשר להתכחש לרגש החזק שהורים ביולוגיים מרגישים כלפי ילדיהם? ממש אפשר. זה אולי נכון בחוג המצומצם שאתה נחשף אליו בחייך (עד כמה שידוע לך - הרי אף אחד לא מתגאה בהעדר הרגש הזה...), אבל זה ממש לא נכון. ושוב כאן אין עניין של chav או לא. בכל רבדי החברה יש מקרים רבים יותר ממה שאנשים מתארים שבהם התהליך שאתה מתאר פשוט לא קורה. ויש מקרים שבהם ההיפך קורה ואז התוצאות מחרידות.
 

ro99

New member
זה שהוא לא chav

לא אומר שאין לו פאקים אחרים... רק בגלל שיש לו את האמצעים לעשות דבר כזה, לא אומר שהוא מתאים לכך. לך תדע אם היית נותן לו לגדל אוגר. מה שהתכוונתי אליו בהשוואה שלי למייקל ג'אקסון הוא הצורה שבה הוא מוציא מהמשוואה את האם. אני בהחלט לא מאלו שחושבת שיש הבדל מהותי בין ילד שגדל במשפחה גאה וילד שגדל במשפחה עם אב ואם. ממש לא. ולא רק שאני מכירה ילדים שגדלו במשפחות גאות אלא גם שכל המחקרים האמינים בנושא מאשרים את הרושם האנקדוטי שלי. אני כן חושבת שכל הקטע שכסף מאפשר לאנשים לעשות דבר כזה די מדאיג, כי אין פיקוח ואין ביקורת. ראה, שוב, מייקל ג'אקסון.
 

gabcake

New member
It takes a village

מכירים את הביטוי הזה? מניסיון האמהות שלי, שבט יהיה תא הגידול האידאלי...ואם תשאלו את הבן שלי הוא בטח יסכים..שבט עם הרבה אמהות ואבות ואחים וחברים לשחק איתם..אולי בגלגול הבא.
 

Woking

New member
את לא קצת סותרת את עצמך?

מה ההבדל בינו לבין אם חד הורית? או לזוג הומוסקסואלי? גם הם הוציאו הורה אחד מהמשוואה. כל עיקר הטיעון שלי הוא שמדינה ממילא לא בודקת את היכולת של רוב האוכלוסיה לגדל ילדים. לא מזמן ראיתי כתבה על אם חד הורית עם בנות בגיל 12, 14 ו-16. שלושת הבנות היו בהריון, והאמא עוד מאשימה את המדינה. בקיצור, למרות שהיה נחמד אם היו מסרסים אנשים כאלו, העובדה היא שנותנים להם להתרבות. במצב כזה זה לא מוסרי להטיל הגבלות גם על רווק מושבע בין 56 עם מספיק כסף לעשות מה שהוא רוצה. לפחות דבר אחד בטוח לגביו - הוא לא עשה את זה בשביל סקס, כי £50,000 יכולים לקנות הרבה סקס.
 

een ogenblik

New member
אבל רמת הסיבוך שהוא פעל בה גורמת לי

לתהות לגביו. עד כמה שהבנתי מפורומים אחרים, בארה"ב קיימת האפשרות שאישה תותר על אימהותה, כך שאינה אימו החוקית. זו הדרך בה פועלים זוגות הומואים. הם שוכרים שירותי אישה כפונדקאית, כאשר היא נכנסת להריון מביצית שלה. כאשר התינוק נולד האם חותמת על מסמכי ויתור, והאב הופך להורה יחיד רשום. אבל קניית ביצית באינטרנט כשלב א', ומציאת אישה אחרת לפונדקאות כשלב ב' נראה לי סיבוך מיותר. במיוחד כשהוא שומר קשר עם שתיהן, למקרה שהילדים ירצו לראות את מוצאם (מה שאינו ניתן לחיזוי). אם הילדים ירצו לדעת על מוצאם, התמודדות עם אישה אחת תהיה קלה יותר, מאשר התחושה ששתי נשים נטשו אותן (יש ילדים מאומצים, המאושרים מאוד המשפחתם, ועדין מתמודדים עם תחושת נטישה כל חייהם). זוג הומוסקסואלי לא הוציא הורה מהמשוואה. כמו שזוג סטרייטי שמאמץ אינו מוציא הורה מהמשוואה. הם פשוט מחליפים את מקום הביולוגיה בהורות, באהבה. וזו הורות נכונה, לא? טיפול, מסירות ואהבה. ביולוגיה היא פשוט הדרך הישירה להגיע לשם, אבל לא יותר מזה.
 

TrigATUSA

New member
תיקון: לא מוותרים על אמהות

אלא חותמים על מסמכי אימוץ, כמו בכל ארץ אחרת
 

een ogenblik

New member
התיקון הזה בעייתי לי

חשבתי לכתוב אותו בניסוח המקורי. אבל (1) כאשר האם מוותרת על אמהותה, האב אינו מאמץ את הילד. הילד כבר בנו החוקי. הוא פשוט הוך להורה חוקי יחידי. אין זה זהה לתהליך אימוץ. (2) ככל הידוע לי, לאב אין אפשרות לוותר על אבהותו ולפטור עצמו מאחריות לילד, במצב בו האם אינה מוכנה למסור ילד לאימוץ.
 

TrigATUSA

New member
התכוונת למיקרה אחר

של אימוץ מאם, שלא על ידי פונדקאות אם דיברתם על מקרה אחר - אני מתנצל
 

odedee

New member
ככל שידוע לי

בקליפורניה (שהיא מהמדינות היותר מתירות בתחום הזה) פונדקאות היא חוקית כשמדובר בביצית מתורמת אחרת. אינני מכיר את המצב החוקי כאשר הביצית היא של האם.
 

een ogenblik

New member
אבל כשמוצאים את הפריטים לקניה/השכרה

(ביצית ורחם) באינטרנט, לא כבולים למדינה אחת מסויימת מתוך מדינות ארה"ב. אני מכירה וירטואלית סיפור אחד ברור, שיש לי סיבות טובות להניח שהוא אמיתי, שהייתה מעורבת אישה אחת בלבד (ביצית, רחם, ויתור אמהות).
 
למעלה