Grifin, בקשר למעמד הר סיני

GrifiN

New member
האם עיינת בספר דברים?

לא בגלל שישוע הנוצרי עשה ניסים הוא הפך נביא ומשיח שקר אלא למרות שעשה נסים הוא נותר משיח ונביא שקר. נראה לי שדי ברור שישוע הוא משיח שקר מכיוון שעל פי היהדות לאחר ביאת המשיח דברים מסויימים צריכים להתרחש והם לא קרו (עיין רמב"ם ספר מדע הלכות תשובה פרק ט´ הלכה י´ לדרישה המינימליסטית ביותר למשיח אמת). באשר להגדרות נביא שקר עיין פרק י"ב פסוקים א´-י"ב וכן עיין ברמב"ם ספר מדע הלכות יסודי התורה פרק ט´ ופרק י´ שעוסק בדיני נבואה ואיך מגדירים נביא שקר. באשר לאיך מכניסים את ישוע הנוצרי לקטגוריה של נביא שקר על פי הכללים בתורה וברמב"ם (שהוא משנה דברים מהתורה): 1)"ויען אתם ישוע הן הגדתי לכם... ואני והאב אחד" יוחנן י´ כ"ה-ל´ פה ישו טוען להיות אחד עם האב כלומר אלוקים. זוהי עבודה זרה בשיתוף על פי היהדות, הנה לכם ישו עובר על אחת משלושת העברות החמורות בתורה. 2)"ויאמר אליו ישוע הלא ימים רבים הייתי עמכם הטרם תדע אתי פילפוס הראה אתי ראה את האב ולמה זה תאמר הראנו את האב" יוחנן י"ד ט´ פה ישו טוען שמי שרואה אותו רואה את האב – אלוקים – כלומר ישו טוען להיות תמונה של אלוקים ובדיבר השני של עשרת הדברות נכתב "לא תעשה לך פסל וכל תמונה" (שמות כ´ ג´), שוב ישו עובר על עבודה זרה. 3)"ויאמר אליו ישוע אנכי הדרך והאמת והחיים ואיש לא יבא אל האב בלתי על ידִי" יוחנן י"ד ו´ פה ישו טוען שהדרך היחידה להגיע אל האב – אלוקים – זה דרכו. אין לזה שום מקור ליהדות, הוא מוסיף דבר שלא כתוב בתורה ונביא שמוסיף הרי הוא נביא שקר.
 

giingiit

New member
יש גם כאלו שאינם נביאים ויכולים

לחולל נסים או לברוא (ראה ערך הגולם). בברכה תמנה
 

verdun

New member
לחולל נסים או לברוא ?

רגע, ר´ יהודה לאו חי ס"ה לפני כ- 400 שנה ומת בתחילת המאה ה- 17. זה לא היה לפני 3400 שנה (יציאת-מצרים כביכול). באירופה כבר היה דפוס. האם קיום הגולם ופעילותו נעלמו לחלוטין מעיני תושבי פרג ? האם העדויות היחידות לפעילותו הן ספורי אגדה יהודיים ? האם גם כאן קיימת שרשרת-מסירה פרטנית ?
 

דוד30

New member
בס"ד. תגובה לורדן

מה שבין אמונה לאמונה יש אשר ידיעת מציאות האלוקים ברורה להם ואיתנה כצור החלמיש, והם גם חפצים בכל ליבם לעשות את רצונו. אך בקרבם מבוכה מסוימת ביחס לתורת האמת. איזו תורה ניתנה באמת מאת האלוקים ואלו "תורות" זויפו ונכתבו על ידי בני-אדם שפלים או רודפי כבוד שביקשו לייסד דתות חדשות כדי לייקר בכך את עצמם. במאמר זה נעמוד בקצרה על ההבדל היסודי שבין דת האמת המקורית לבין דתות הזיוף והחיקוי. * * * כידוע, המילה "אמונה" היא מלשון ´אמון´. כל המלווה סכום כסף לחברו ואינו מתכוון להעניקו לו במתנה הרי זה משום שנותן הוא בו אמון שבבוא העת יחזיר לו את כספו. אולם יש אמון המבוסס על דמיון (המלווה לאדם שאינו מכיר כלל, אך מאמין לו לפי מראהו, צורתו, דיבורו וכדו´ שישיב לו כספו, הרי זו אמונה המבוססת על דמיון. שהרי הוא רק מדמה לעצמו שזהו אדם נאמן). ויש אמון המבוסס על ידיעה. (המלווה לאדם שאינו מכיר רק לאחר שהוריו של המלווה וקרוביו שהוא בוטח בהם העידו בפני כי אדם זה נזהר בממון זולתו ואינו נוטל בשום אופן מה שאינו שלו ועושה הכל כדי להשיב כל ממון שלווה. מתוך כך נותן בו המלווה אמון מלא). אדם המבקש הלוואה ממי שאינו מכיר, ומנסה לשכנעו במילים: "לוויתי בעבר סכומים שונים ותמיד החזרתי בזמן", ברור שאם השומע מאמין לדבריו ומלווה לו, הרי זה אמון המבוסס על אמון (מאמין הוא לו שיחזיר על סמך שמאמין הוא לסיפוריו שלווה והחזיר). והרי הכל רעוע. שהרי יתכן שמדובר בנוכל אשר גם סיפוריו מזויפים. אולם אם יבואו עדים הנאמנים על המלווה ויעידו כי אכן אדם זה עומד תמיד בדיבורו, ובכל עת שלווה בעבר, החזיר במועד שנקבע, במקרה זה הרי יש כאן אמון (-שיחזיר), המבוסס על ידיעה (-שלוה והחזיר). וההבדל העצום ברור לעין. * * * כל הדתות דורשות מאנשיהן אמונה המבוססת על אמונה. (ישו דרש מכולם: האמינו לתפקידי שהרי אלוקים דיבר איתי" נקודת התורפה הגדולה שכאן היא העובדה הפשוטה שאיש לא ראה שאלקים מדבר איתך! ואם כן אולי הוא משקר?? אולי מחלת נפש מסוימת גרמה לו לשמוע קולות והוא דמיין שהיה זה אלוקים שדיבר?? (בבתי החולים לחולי-נפש יש הרבה כאלה). ואם ישאל השואל ומה עם המופתים? התשובה פשוטה. גם אם נניח שאכן היו כאלה, יש לדעת כי מופתים אמנם יכולים לשמש כגורם מסייע לדת, אך אינם יכולים להיות עצם ההוכחה. שהרי מופתים אפשר לבצע באמצעות כוחות שליליים כגון כישוף ומאגיה שחורה לסוגיה (בנוסף לאפשרות- במקרים מסוימים של אחיזת עיניים, השפעה פסיכולוגית וכדו´) וכפי שהטביע הבורא בבריאה (לשם איזון הבחירה ואכמ"ל) ואינם הוכחה כלל כי מחוללם הינו נביא המעביר מסר מהאלוקים. [אמנם הבדלים דקים אך משמעותיים הוטבעו בין מופתים הבאים מצד הקדושה, למופתים הבאים מהצד האחר (=הסטרא אחרא). כגון זו שהבאים מצד הקדושה יהיו מדויקים בתכלית הדיוק כפי שנאמרו מראש כגון השעה תהיה מדויקת ביותר. לעומת זאת לסטרא אחרא לא ניתנה האפשרות לדייק לחלוטין והתרחשות המופת תהיה תמיד לפני או לאחר המועד המדויק עליו דובר]. ואכן מסיבה זו כאשר בא אדם אחר בשם מוחמד והכריז על עצמו כשליח האל, רדפו אותו בני שבטו שבט כורייש בטענה: ´אם כדבריך מדוע אינו מראה לנו ולו פעם אחת שהוא מדבר איתך?´ עד שנאלץ נביא השקר לברוח עם קומץ מאמיניו הפתיים ממכה למדינה, ומשם יצא להשליט את דתו-דעתו בכח הזרוע, כידוע. לעומת זאת, היהדות היא היחידה הטוענת שכל העם היו עדים למעמד ההתגלות בעת מתן-התורה. ועדות זו נמסרה מאב לבן ברצף במשך כל הדורות עד דורנו אנו. ובפרט שגם רשימת מקבלי ומוסרי התורה נמצאת בידינו עם תאריכי לידתם ופטירתם, מקום חייהם, הספרים שכתבו, וכל שאר הפרטים ההיסטוריים (2) כאשר גם הממצאים הארכיאולוגיים החדשים מאשרים ומאששים את הדברים. ועדיין לא נגענו במנגנוני ההוכחה הקיימים בתורה כגון מנגנון צפיית העתיד בדיוק מדהים, מנגנון ההצפנות, ,מנגנון ידיעת סודות הבריאה הכמוסים ביותר ועוד, המוכיחים את עובדת היותה כתובה ביד הכח העליון, שליט ומחולל הבריאה, קורא הדורות מראש. אמונה כזו אינה מבוססת כשאר הדתות על אמונה (-בדבריו של אדם יחיד המספר על התגלות), אלא על ידיעה (כל העם ראו את ההתגלות!). ואכן, על ההבדל החד והברור שבין תורתנו תורת-האמת , לבין תורות החיקוי, מעמידתנו התורה עצמה. וכך נאמר: "כי שאל נא לימים ראשונים אשר היו לפניך, למן היום אשר ברא אלקים אדם על הארץ, ולמקצה השמים ועד קצה השמים, הנהיה כדבר הגדול הזה, או הנשמע כמוהו? השמע עם קול אלוקים חיים מדבר מתוך האש כאשר שמעת אתה ויחי?? "אתה הראית לאדם לדעת כי ה´ הוא האלוקים, אין עוד מלבדו. מן השמים השמיעך את קולו וכו´ ואת דבריו שמעת מתוך האש וכו´. וידעת היום והשבות אל לבבך כי ה´ הוא האלוקים". (דברים ד, ל"ב-ל"ט) וכלשון הרמב"ם בהלכות יסודי התורה (ח,א): "משה רבינו, לא האמינו בו ישראל מפני האותות שעשה... ובמה האמינו בו? במעמד הר סיני. שעינינו ראו ולא זר, ואזנינו שמעו ולא אחר, האש והקולות והלפידים והוא נגש אל הערפל והקול מדבר אליו ואנו שומעים וכו´". מצורף קובץ על ארכיאולוגיה
 

verdun

New member
אתה הוכחה חותכת לכך...

שאין ממש במסורת. הרי אתה מצהיר שאינך בודק את שנמסר לך. הביטו ב"פתיל" המתחיל כאן http://community.walla.co.il/ts.cgi?tsscript=f/m/object&id=6484679
 

GrifiN

New member
זהו נדבך אחד

מכיוון שאתה מסכים שמעמד הר סיני הוא אכן אירוע היסטורי, עליך לקבל במידה רבה יותר את נס המן משמים כפי שמתואר במאמר ובספר הכוזרי וכן את ארוע יציאת מצרים כעובדה היסטורית וכל הפלפלנות הארכיאולוגית של verdun לא תגרע מאומה מהעובדתיות ההיסורית אלא ככל שהארכילאוגיה (לדבריו) לא מצליחה לאמת את סיפור יציאת מצרים כך היא מערערת את עצמה כמדע אמין שאפשר לסמוך עליו (שימו 100 מטובי הארכיאולוגים שחקרו את תקופת המקרא בחדר אחד ונסו למצוא בכמה נושאים יש קונצנזוס או אפילו רוב, אשמח לקבל רשימה). זהו נדבך אחד מהבנין הלוגי עליו מבוססת היהדות. האבנים הם 1) יש אלוקים 2) שברא את העולם 3) למטרה מסויימת 4) את המטרה הזו אלוקים גילה במעמד הר סיני 5) שהיא עובדה היסטורית 6)ואותו מסר היא התורה שבכתב ובעל פה שנמצאת לפנינו היום ללא סילוף (משמעותי). אם אתה מקבל את מעמד הר סיני כעובדה היסטורית, היושר האינטלקואלי דורש ממך לפחות ללכת ולבדוק את שאר הנדבכים לראות האם אפשר לבססם לוגית או לא. אם תגיע למקודה שבה תראה שאין ביסוס לוגי רוב או כל הנדבכים האחרים (רצוי שתיכנס עם ראש פתוח לחקירה זו ולהיות מוכן לאפשרות שאולי יש הוכחות). אזי תוכל להמשיך ולאחוז בדעותיך הנוכחיות ומעמד הר סיני ישאר אצלך כארוע שאין לו הסבר. אתה כמובן יכול לעצור בכל שלב ולומר אין לי חשק להמשיך לחקור, אבל בשלב זה תצטרך לחיות עם חוסר יושר אינטלקואלי מצידך. בכבוד רב, GrifiN החרד הבטלן (שעובד בהי-טק במקום ללמוד תורה)
 
למעלה