fred firth

[river man]

fred firth

מישהו יכול לזפר לי קצת על פועלו, קריירת הסולו שלו (או להפנות לאתרים מתאימים), ומה הוא עשה בכל הנוגע לרוק מתקדם אחרי הנרי קאו. אם יש אלבומים מומלצים שלו, ועוד.. תודה

 

[pasteran]

פרדי

יש ביוגרפיה טובה באולמיוזיק. בשנות השמונים עם התחבר עם סצנת האוונגרד בנ"י. הוא למשל ניגן בס בNaked City של זורן. מוזיקה לא כ"כ נורמלית...

 

[CaerBannog]

בניגוד להנרי קאו...

 

[river man]

בניגוד?

גם למוזיקה שהנרי קאו עשו אפשר לקרוא לא נורמלית..לא?

 

[CaerBannog]

ציניות חבר..

 

[begone]

איש חסר מנוחה

תמיד הולך להרכבים בלתי-שגרתיים, חבר טוב מאוד של כריס קאטלר, ניגן עם הצמרת של האוונגרדיסטים של אירופה וגם קצת אמריקה. אתר רשמי: http://www.fredfrith.com

 

[שיר דויטש]

אורי, שאלה, אחת ולתמיד

מה זה, בעצם ובכל אופן, אוונגרד?

 

[begone]

אוואנגארד - מילה צרפתית

זה לקוח מצרפתית - Avant Guard - סלנג צבאי: היחידה הקדמית, שהולכת לפני המחנה, מעין "הסיירת של הגדוד". הסלנג הצבאי התפשט גם לחוגי התרבות. משמעות המילה, בצרפת, היא - סוג של אדם או קבוצה נחשונית, עצמאית, אמיצה, שמוכנה להקריב את עצמה כדי לגלות דברים חדשים ולשרת את כל אלו שנותרו מאחור. מה שקורה, לפעמים, זה תהליך פשוט שבו ה"רוב" מבין לאחר זמן רב שה"מיעוט" צדק ואכן גילה דברים חדשים שלא היו ידועים קודם לכן לציבור הרחב. בהייטק - ביל גייטס וסטיב ג'ובס הם אוונגארד. באמנות - סטרווינסקי, פיקאסו ואסי דיין הם אוונגארד. הם עשו דברים שבהתחלה נחשבו בלתי-נתפסים, וכיום נחשבים שמרניים. בפוליטיקה - מרצ היא אוונגארד, וחד"ש היא אוונגארד רדיקלי.

 

[CaerBannog]

לי יש שאלה נוספת

אתה מה שאמרת על האוונגרד אני ידעתי כבר. אבל השאלה שלי היא כזאת, האם האוונדגארד יכול ללכת בשתי הכיוונים? כלומר האם הנציונל סוציאליזם גם הייתה מפלגה אוונדגארדית? האם מהפכת הפאנק הייתה אוונדגארדית?

 

[שיר דויטש]

הם לא גילו שום דבר חדש עם הפנק

אז למעשה, אין סגנון מוסיקלי שנקרא "אוונגרד", הלא כן?

 

[Jam Head]

בגדול אין ...

זה יותר ביטוי לסגנונות שוליים.

 

[begone]

שוליים?

פעם פיקאסו היה אוונגארד. היום הוא תלוי בכל סלון. פעם זכות בחירה לנשים היתה אוונגארד. כיום - זה מובן מעליו. המונח "סגנונות שוליים" הוא לא רק מזלזל, הוא גם פשוט לא נכון מבחינה עובדתית. פעם הרוקנרול היה אוונגארד - כיום זו נורמה.

 

[שיר דויטש]

אולי, אבל זה מוכיח

שאין סגנון מוסיקלי שנקרא אוונגרד, וזה בעצם מה שרציתי לדעת. כי משום מה, כשאנשים אומרים על משהו אוונגרד, אני מקבל את הרושם שמדובר במשהו פסיכי אטונלי דיסוננסים שאי אפשר להבין מה הולך בו בכלל. אני גם לא חושב שאני היחיד.

 

[begone]

המילה הזאת היא רק מילה

וכמו כל מילה בשפת בני-אדם, היא סובלת משימוש לא נכון, מהגזמות, מירידה לזנות ומשימוש שחורג מגבולות המטרה המקורית שלו. אגב, יש מונח לא רע שנקרא "אוונט-רוק" (Avant-Rock) ושהוא דווקא מתאים מאוד ללהקות כמו יוניברס זירו, פרזנט, פייב-יו-יוז, ת'ינקינג פלייג ועוד.

 

[שיר דויטש]

סבבה

אז בסופו של דבר, זה לא מושג מוסיקלי per se. כך שאם להקה מסויימת מפרסמת את עצמה כאוונגרד... אין באפשרותי לדעת בכלל מה זה הולך להיות.

 

[אריק חייט]

בדיוק

לדעתי זה מגוחך לקרוא לאלבום של פרזנט מסוף שנות התשעים 'אוונגארד', כי הוא ממשיך סגנון נורא ספציפי שעונה למגבלות סגנוניות מאוד מאוד מוגדרות. העניין הוא שלפחות כרגע נראה שהרבה אנשים רואים בשם הזה כמייצג סגנון, וזה מנטרל לגמרי את המילה מהכח והמשמעות שלה. אבל זה המצב, וכן, אתה צודק, שיר. בדיוק כמו שכל אחד יכול לשים על להקת Pאנק תווית של רוק מתקדם ולפרסם את זה כרוק מתקדם, אותו דבר עם אוונגארד.

 

[שיר דויטש]

אני לא כל כך משוכנע שזה מה שאמרתי

ממה שהבנתי מכל הדיון, אוונגרד היא מילה שמתארת סגנונות מסויימים בהתאם למצב מסויים. אפשר להגיד שהיא מילה נרדפת לחדשני, וכיום, מה שחדשני, זה מוסיקה פסיכית אטונלית מלאה ברעשים שנדמה כאילו אין לה שום היגיון (למרות שהבנתי שהעידן הפוליטונאלי קרב עלינו)... אז זאת מילה, ולא סגנון. ולכן אוונט-רוק הוא לא שילוב של שני סגנונות, אלא תת-ז'אנר של רוק, בדיוק באותו אופן שרוק כבד אינו שילוב של שנינו סגנון, סגנון הרוק, וסגנון הכבד, אלא פשוט רוק שהסממן שלו הוא "כבדות". אוונגרד \ חדשנות לא יכולים להוות הגדרה מוסיקלית מכוון שזה מושג יחסי לחלוטין שאין לו שום תפיסה עובדתית. הרבה אנשים, למשל, מגדירים את הרוק המתקדם כסגנון שמחדש, וזאת לדעתם, הגדרה נאותה.

 

[אריק חייט]

נכון, זו עוד בעיה

האינסטינקט הראשוני שלי היה לכתוב, על אותה מוסיקה "פסיכית אטונלית מלאה ברעשים", שאני לא מבין מה חדשני בה בכלל. אבל נכון שלא ברור לפי מה, או יותר נכון לפי מי, צריך למדוד חדשנות. אם זה על פי קצה הפירמידה האינטלקטואלית של הצמרת המוסיקלית האקדמית בעולם, או על פי מה שאנשים לא-מוסיקאים שומעים, למעשה, בבית שלהם. בעצם נראה שאין מנוס מלהפריד בין אוונגארד בעיני המאזין ואוונגארד בהקשר של התרבות האנושית כולה.

 

[HelterSkelter1]

ועוד בעיה

היא: אם אמן X נחשב כמלחין אוואנגארדי קיצוני לחלוטין, ואז מלחין Y, שהוא ממש לא מוכר, מתחיל לכתוב יצירות בסגנון ועם תוכן דומה מאוד למלחין X, האם מלחין Y ייחשב לאוואנגארד גם הוא? הרי אין במוסיקה של מלחין Y שום פריצת דרך אלא רק המשך דרכו (ללא כמעט שינויים) של מלחין X? או במילים אחרות, נראה שהמילה אוואנגארד היא מעין "שונות" או "אחר" - כשלא יודעים לאן לסווג - יאללה, אוואנגארד, גם אם אין פה שום חדשנות. לפעמים זה מוצדק, ולפעמים זה לא.

 

[אריק חייט]

אוקיי

בעיה אחת - כשאתה אומר שהמוסיקה של מלחין Y מהווה את המשך דרכו של מלחין X, אתה לא יכול לומר שהיא כמעט ללא שינויים, כי זו סתירה. אם Y עושה את מה ש-X עושה כמעט ללא שינויים, אז זה כלל לא המשך דרכו. זה חיקוי, דריכה במקום. מן הסתם המשך דורש שינויים, אחרת הוא לא יהיה המשך.