flower kings

בהחלט, זה חדש לך?

" אתה מפנה אותי למשהו שאתה כתבת על מנת להוכיח את מה שאתה אומר?" זה מאוד נפוץ באקדמיה, זה מאוד נפוץ בעיתונות, זה מאוד נפוץ בעולם. זה חדש לך שאנשים מפנים אנשים לחומר שהם כתבו בעבר? זה חדש לך באמת? לא חושב. "אני יכול להביא לך מספיק מבקרי פרוג רציניים שטוענים שהפלאוור קינגז הם הלהקה של הפרוג בשנות האלפיים, אז מה?" תראה לי אחד. "מבחינת רמת מורכבות, ג'נסיס לא יותר טובים מTFK, אפילו לא קצת" רמת מורכבות? מבחינת רמת מורכבות, בארטוק יותר טוב מג'נסיס. מבחינת מורכבות, תינקינג פלייג מכסחים את ג'נסיס. רמת מורכבות איננה פרמטר בלעדי, ואיננה פרמטר מרכזי - אף פעם. "לפי הדיבור שלך, ג'נסיס וקינג קרימזון הם כנראה גם להקות מק-פרוג" ג'נסיס וקרימזון הם חלוצי הפרוג. כל מה שבא אחריהם - זה או מעתיקן או משהו אחר. אם אתה מתעלם מן החלוצים - אתה בבעיה. זה כמו שתסע לנמל התעופה בן-גוריון ותגיד - מי זה הבן-גוריון הזה? למה הוא כל כך חשוב? מה הוא תרם למדינה הזאת? למה לא לקרוא למקום הזה - "נמל תעופה דג-נחש"?
 
אתה ממש חוצפן, אתה יודע?

אתה העלית את הטיעון הזה, תראה לי אתה אחד לפני שאתה דורש ממני להפריך משהו שסתם זרקת לאוויר.
 
אני מצטט את גיברלטר:

They use a combination of old and new sounds; lots of Hammond and Mellotron sit alongside a modern clean production. A variety of influences are drawn upon. Various passages will remind you of Yes, Genesis, King Crimson, Camel, ELP, and even Pat Metheny הנה מבקר אחר: this is, for the most part, mediocre neo-prog. Like most neo-prog bands, the Flower Kings desperately want to be Genesis, and seem to have two ways of achieving this: pleasant instrumental interludes that are well executed and guaranteed to offend no one, and schmaltzy, corporate-pop ballads. הנה עוד כותב: hard core progressive rock fans may find them too derivative, too poppy, lacking originality, etc. ולסיום - הביקורת היחידה עליהם ב"גראונד אנד סקיי": This is another of those 1990s pseudo-pop-prog bands that gets the whole "THIS IS THE BEST PROG BAND IN THE LAST 20 YEARS" fanboy thing.
 

orbiti

New member
הממ

נתחיל מזה שאני לא בדיוק מעריץ גדול של הפלאוור קינגס, ואני לא ממש מכיר אף אלבום שלהם כמו שצריך. היצצתי קצת על הביקורות בגיברלטר על הפלאוור קינגס, ונכון שחלק מהן מזכירות קצת את עניין הדמיון להרכבי הפרוג הגדולים (זה, דרך אגב, האופי של כמעט כל הביקורות בגיבלרטר, ובאופן כללי בסצינת הרוק המתקדם באינטרנט. גם רוב הביקורות על אבק, נניח, מזכירות את הקשר החזק ליוניברס זירו, פרזנט וכד') וגם את היות ההרכב הזה יותר קליל מהרכבי פרוג קודרים יותר, אבל כמעט כולן חיוביות למדי. הנה איזו דוגמא: Maybe my surprise is that this so unlike their brethren Anekdoten and Landberk - who tend to paint their musiscapes with darker colours - like the album cover, Flower Kings are bright greens, yellows, oranges, purples…psychedelic colours. Does this make them better than Anekdoten or Landberk? No, just different. Oh yes, very, very different. And put this among the most exciting stuff I've heard in a while…
 
הממממ שזזזזז חבבבבבב

עצם ההשוואה ללהקה כמו לאנדברק, שלא ממש עושה פרוג, רק מראה לך על מה מדובר. הכותב השווה אותם ללהקות האלו רק בגלל שהם שוודים. זה מגוחך או שזה מגוחך? בכל אופן, חצי מהביקורת התייחסה לצבעים של העטיפה. מאוד רציני!
החצי השני רק אמר שזה "שונה", ו"מרגש". נו, שיהיה בריא, באמת. מצא את יוצא הדופן: בטהובן, מוצרט, ברטוק, יוני רכטר, ריינה סטולט.
 

orbiti

New member
נו, אל תצחק עלי

ציטטתי לך רק את החלק מהביקורת שמשבח אותם, כי הינחתי שאין לך כוח לקרוא ביקורת שלמה באנגלית על הרכב שאתה לא אוהב. הביקורת עצמה כן רצינית (יש קישור עליה בעמוד הלהקה בגיברלטר) ומעבר להשוואה ללהקות שוודיות אחרות (שוב, זה קיים בכל ביקורת על הרכבים מארצות קטנות יחסית, אתה לא חושב שהשוואה לאנדקוטן מוצדקת?) היא קצת מתייחסת למוזיקה. בנימה אחרת: אני לא מכיר את החומר של הפלאוור קינגס, ואת ספוק'ס בירד אני לא אוהב בכלל, אבל את טראנסאטלנטיק (ההרכב של ניל מורס ורוין סטולט) אני מאד אוהב, ולמרות שהיום זה כבר לא מרשים אותי ברמה האסתטית (אני חייב להגיד לך שאחרי הקונצ'רטו לתזמורת של בארטוק, שום דבר בעולם כבר לא מרשים אותי ברמה האסתטית, וזה הפסיק לעניין אותי) זה עדיין מצליח לרתק אותי בכל האזנה. אגב, לשם ההשוואה, מאד קשה לי להקשיב היום לחלק מהחומר של קרימזון מ72-74 שפעם הערצתי אותם בצורה כמעט עיוורת. היום אני רואה הרבה מהדברים שלהם כממש חיוורים וילדותיים, לעומת טראנסאטלנטיק (שכביכול עושים משהו שמרני ורגיל יותר), שנשמעים לי מלאי ברק. אגב, אני רק מניח שסטולט הוא מלחין יותר טוב ממוצארט, כי אני לא מכיר הרבה מלחינים פחות טובים ממנו :)
 
לא צוחק, דווקא די עייף מכל זה

"הביקורת עצמה כן רצינית (יש קישור עליה בעמוד הלהקה בגיברלטר) ומעבר להשוואה ללהקות שוודיות אחרות (שוב, זה קיים בכל ביקורת על הרכבים מארצות קטנות יחסית, אתה לא חושב שהשוואה לאנדקוטן מוצדקת?) היא קצת מתייחסת למוזיקה" אם הביקורת רצינית, אז למה להשוות אותם לאנדקוטן? זה לא רציני, אלו להקות שונות לגמרי. "את טראנסאטלנטיק (ההרכב של ניל מורס ורוין סטולט) אני מאד אוהב" לא שמעתי אותם אף פעם. "מאד קשה לי להקשיב היום לחלק מהחומר של קרימזון מ72-74 שפעם הערצתי אותם בצורה כמעט עיוורת" גם לי. הטכנולוגיה משתנה. אנחנו משתנים עם הזמן. ועדיין טרנס' (אני מנסה להאזין למשהו שלהם, תוך כדי כתיבה של ההודעה) לא ניחנת כנראה באותו עומק קרימזוני שאותו כל כך קשה לשחזר ולהשיג. "אני רק מניח שסטולט הוא מלחין יותר טוב ממוצארט, כי אני לא מכיר הרבה מלחינים פחות טובים ממנו" השחצנות שלך, כפי שהיא מתבטאת בגישתך כלפי מוצרט, היא כל כך ילדותית, עד שהיא ממש מזכירה לי את עצמי בגיל 18. מוצרט היה גאון של תקופתו, וזה יהיה מטומטם להתייחס אליו כאל מלחין שחי במאה העשרים.
 

kurush

New member
מוצארט

חידש משהו בהלחנה שלו? אני בדעה שמוצארט הוא אחד מהמלחינים היותר Overrated שאי פעם חיו. לדעתי לקרוא למוצארט גאון שווה ערך ללקרוא לקורט קוביין גאון. שניהם מתו צעירים. זה שהבנאדם ניחן בשמיעה מוסיקלית מצוינת (כך אומרים) ובזכרון מוסיקלי נדיר, לא אומר כלום על יכולת ההלחנה שלו. אני אישית לא מסוגל להקשיב למוסיקה שלו. היא משדרת לי פלצנות של המאה ה-18.
 

orbiti

New member
מה שבא, ברוך הבא

"אם הביקורת רצינית, אז למה להשוות אותם לאנדקוטן? זה לא רציני, אלו להקות שונות לגמרי.". לא כולם מכירים את כל להקות הפרוג שבעולם. אתה מעורה קצת יותר בסצינת הפרוג והניאו פרוג השוודית, אבל יש אנשים שעבורם היא מסתכמת במעט להקות ואלבומים. יש הרבה אנשים שמגיעים למוזיקה מסוימת בלי ללמוד דיסקוגפיה של ז'אנר שלם, וזה לא מבטל את יכולת התפיסה וההבנה שלהם של מוזיקה חדשה. אגב, סתם דבר משעשע שנזכרתי בו: בהוצאה המחודשת של thrak מצורפת לאלבום, כפי שקורה בכל ההוצאות החדשות של קרימזון, ביקורות על האלבום מהעיתונות כשהוא יצא. אחת הביקורת מתחילה ב"קינג קרימון, הידועה בתור החוליה החסרה בין פינק פלויד ללד זפלין, הוציאה אלבום חדש"... "מוצרט היה גאון של תקופתו, וזה יהיה מטומטם להתייחס אליו כאל מלחין שחי במאה העשרים". אני בהחלט מסכים שמוצארט היה גאון - הוא היה בעל קליטה מהירה באופן מדהים, מיומן בצורה יוצאת דופן, ובכלל השיג שליטה חסרת תקדים בכל דבר שקשור לביצוע ולכתיבה טכנית של מוזיקה. אני גם מאמין שמוצארט היה מסוגל לכתוב בכל סגנון מוזיקה שרצה. לצערי הרב, מוצארט חי בתקופה בה הקהל אהב מוזיקה מאד שבלונית ותבניתית (התקופה הקלאסית), והוא כתב כמעט תמיד רק עבור כסף ורק בהזמנה. לא היה לו את האומץ לפרוץ את הגבולות כמו בטהובן (שחי קצת אחריו, אך ממש באותה תקופה), והוא לא ניסה אפילו לבדוק אותם כמו באך (שחי לפניו). זה לא נכון באופן גורף, כמובן: ברקוויאם (היצירה האחרונה שלו) יש כמה קטעים מבריקים, וגם בסימפוניות האחרונות (אני מחבב מאד את מס' 41, אבל היא לא מתקרבת למה שעשה בטהובן כמה שנים יותר מאוחר בסימפוניה השלישית) יש הרבה דברים יפים. אני לא חושב שמוצארט היה באמת מלחין גרוע (אמרתי את זה בצחוק...), אבל הוא כמעט תמיד נכנע לתכתיבי התקופה, ולכן הוא תמיד יראה בעיני כמו מלחין מהמדרגה השניה לעומת באך, בטהובן, דביוסי, מוסורגסקי, בארטוק וכו'.
 
הוכחות נוקבות וחד משמעיות!

מתוך אותה ביקורת בגיבלטר. שם דווקא כן חושבים שלליריקה יש משמעות עמוקה : I've talked about the music, but I think it worth a few sentences to talk about the lyrics as well. For some bands lyrics are just an afterthought, and for others they have more meaning. The FK's definitely fall into the latter category. Their lyrics and albums cover art and symbols all have a spiritual and religious tone, often with Christian themes. It is all quite uplifting and positive however, nothing "preachy", so I wouldn't classify it as "religious prog". The lyrics just seem to reflect the personal philosophies and ideas of Mr. Stolt. ועוד מאותה הביקורת: Their strength is in a highly professional level of compositions, arrangements, and production. Within the complex compositions are many memorable melodies. Stolt is one of the most expressive guitar players this side of Andy Latimer, and is adept at a number of styles. Bodin pulls out a variety of keyboard sounds, and Salazar propels everything along nicely. מתוך TheDailyPage.com "Forget Genesis, Emerson, Lake & Palmer, Yes and Jethro Tull. While certainly influenced by these dinosaurs, the new generation of progressive rock bands have a far less clunky and more modern sound. Most important, these bands don't take themselves nearly as seriously as prog-rock's royalty. Among the genre's latest contenders are Sweden's Flower Kings, a seven-man outfit whose instruments include chains, mallets, a soprano saxophone and mellotrons. " מתוך All-review.com "While groups like ELP and King Crimson continue to gain popularity without making any new music, they can continue their legacy based on what they have already accomplished, not what they are currently recording. The Flower Kings however have been making their mark since the 90's and have been moving forward since their inception" מתוך Espudd.com "My first encounter with The Flower Kings left me dumb struck. Questions where flying through my head at the speed of light. I felt as though I where drowning, and as if I had never heard music so, well, musical. What just happened? What did I just listen to? Was that real? Can you really do that? Can you call that music? Huh? I've become a huge and avid follower since that day, and with their new double disc release, Unfold the Future, Roine Stolt and company reinvent themselves all over again. The Flower Kings are the undisputed kings of progressive psychedelia and the masters of experimental musical arrangements. Unfold The Future does in fact just what is says. The future of experimental prog is here, and The Flower Kings once again are bearing the torch." מתוך Openupandsay: Once again, The Flower Kings have taken it upon themselves to remind us of the artistic vitality of classic progressive–rock. "The Rainmaker" is 77 minutes of sprawling, ambitious, gently psychedelic artsiness in the grand prog traditions of early Yes and Genesis. Without betraying their retrospective vision, the band covers a wide sonic spectrum, ranging from sparse atmospherics to dense swirls, from slinky rock grooves to loosely structured jams. Every moment of "The Rainmaker" rings with artistic integrity and instrumental virtuosity, but that does not mean it will suit everybody's tastes. This is progressive–rock for true prog–heads, for listeners whose ears long ago stopped needing training wheels. It is melodic, but it is not hooky enough for casual fans; מתוך Guitarnoise.com Need I say it again? A new Flower Kings album is always, always a good thing. Even better when it's a double album! And with songs that last fourteen minutes, twenty-four minutes and even more than thrity minutes! Never a dull moment with the Kings. The variety in their sound, the textures and flavours show that these guys know their music. This album has a very Yes flavour, so much so that Jon Anderson is probably scratching his head wondering how these guys have been able to do what Yes can't do anymore. Unfold the Future is a major tour de force, showing once again that the Flower Kings are the new Grandmasters of Progressive Rock.
 
אני לא יודע מה זה טעם

אני יודע שיש לי מוח - המוח הזה נמצא בין שתי האוזניים. המוח שלי משדר לי את המסרים הבאים: "אף פעם לא קלטתי כאלה צלילים" "כבר קלטתי בעבר כאלה צלילים - זו העתקה" "הצלילים האלו נשמעים כמו זיוף" "הצלילים האלו הם אמינים, ונובעים מתוך חשיבה מקורית" "הצלילים האלו צריכים להיפסק עכשיו - זה בלתי נסבל". כאשר אני מאזין ללהקת TFK, אני כל הזמן נזכר בגדולי הפרוג. כל הזמן. זה מרגיז לי את המוח, וזה גורם לי להפסיק להאזין לזה. יותר מדי העתקות, יותר מדי השאלות, יותר מדי זיופים, יותר מדי השפעות ישירות, פחות מדי חשיבה מקורית, פחות מדי אומץ מוסיקלי, פחות מדי מקוריות. אולי המוח שלי, בגלל הוא עבר הכשרה מוסיקלית בסיסית, רגיש יותר להעתקות מוסיקליות מאשר המוח שלך. אולי אני מתייחס בחומרת-יתר לאמנים שפשוט מעתיקים אחד-לאחד מוטיבים של אמנים אחרים. ואולי אתה פשוט נכנסת לפרוג בשלב מאוחר-יחסית, בלי להכיר את "אבות המזון". תראה, אם אתה לא יודע מי המציא את הרוק, מי המציא את הפרוג, מי המציא את הג'אז, מי המציא את הפיוז'ן, ומי המציא את הקנטרברי - אז אתה תמשיך להתלהב מכל להקה קקיונית שמעתיקה את החלוצים. אני משוכנע שצריך לתת לחלוצים את הכבוד המגיע להם, ולהבין שיש הרבה מעתיקנים בשטח.
 

RamiSun

New member
חחחח אורי.

"ואולי אתה פשוט נכנסת לפרוג בשלב מאוחר-יחסית" כשאני נכנסתי לפרוג אתה עוד לא היית אפילו פנטזיה מינית, על מה אתה מדבר. מניתוח ההסבר שלך לגבי הטעם המוזיקאלי שלך אתה כנראה אוהב סיגנון מוזיקאלי אחר שלצערי אינו קיים כלל ....אולי תקרא לו "רוק-מתקדם" מתקדם, TFK זה רוק מתקדם. ופה כל ההבדל.
 
חחחחחחחחח רמי

"כשאני נכנסתי לפרוג אתה עוד לא היית אפילו פנטזיה מינית" זה יכול להיות, אבל כנראה שאתה לא מתחבר למוסיקה שאני מתחבר אליה היום, וכנראה מעדיף פרוג קל על פני פרוג קשה. "אתה כנראה אוהב סיגנון מוזיקאלי אחר שלצערי אינו קיים כלל" טוב, זו אמירה די מגוחכת. תרשה לי להתעלם בכיף. "TFK זה רוק מתקדם. ופה כל ההבדל" יש מספיק אנשים (תראה את ההודעה שעניתי לשיר וכותרתה 'אני מצטט את גיברלטר') בקהילת הפרוג העולמית שיגידו לך שTFK זה ניאו-פרוג, או כאילו-פרוג, או מק-פרוג, או פופ-פרוג, או פרוג מסחרי. אני לא לבד בדעתי, ויש מספיק גדודי פרוגרים שיגידו פחות או יותר מה שאני אומר. לא קשה לזהות את ההבדל בין להקת פופ שמשלבת קצת פרוג בין להקת פרוג שמשלבת קצת פופ.
 

RamiSun

New member
ובכן

"וכנראה מעדיף פרוג קל על פני פרוג קשה" - אני מעדיף פרוג על אוואנגארד, גם עם קוראים לו אוואנט-פרוג "זו אמירה די מגוחכת. תרשה לי להתעלם בכיף" - אתה בורח? מה מגוחך כאן? ההגדרות שלך למה שאתה מבקש מלהקת פרוג אינן הגדרות של פרוג כפי שאפילו אתה בעצמך מצטט באתר שלך. "ויש מספיק בקהילת הפרוג העולמית שיגידו לך ש TFK זה ניאו-פרוג," - הפעם זאת טענה לגיטימית. TFK בהחלט בקטעים מסויימים הם ניאו-פרוג, ומיותר לציין שניאו פרוג הינו תת-ג'אנר בפרוג כך שהוא חלק מהווית הפרוג. בנוגע לכאילו פרוג? מק-פרוג? מי עוד יגיד? פה אתה טועה בגדול בגלל שהמושגים הללו לא מתאימים ל-TFK וגם לא לספוקס אגב (בטח לא לאלבומים הראשונים של ספוקס), והם גם לא כל כך קיימים.
 
ובכן, ובכן

"אני מעדיף פרוג על אוואנגארד, גם עם קוראים לו אוואנט-פרוג" אתה יודע - בשנת 1969, הפרוג *היה* אוונגארד. היום, כבר רובו לא. "ההגדרות שלך למה שאתה מבקש מלהקת פרוג אינן הגדרות של פרוג כפי שאפילו אתה בעצמך מצטט באתר שלך" רוק מתקדם הוא שילוב בין רוק ובין מוסיקה קלאסית. מה שלהקת TFK עושה זה לקחת את המוסיקה של יס, ג'נסיס וELP - ולמחזר אותה שוב עם מבטא סקנדינבי לא מעניין. והם מוכרים המון פלסטיקים בארץ המק-פרוג. שיהיו בריאים. "המושגים הללו לא מתאימים ל-TFK וגם לא לספוקס אגב" רבים מהשירים של ספוק'ס נפתחים באוברטורה פרוגרסיבית, ואחרי 40 שניות עוברים לשיר פופ סטנדרטי. המון אנשים נפלו בפח הזה וחשבו לעצמם "היי, אני מאזין לפרוג, איזה כיף". שמעתי מספיק העתקות בחיי - אין ספק שספוק'ס יודעים להעתיק ממש יופי.
 

RamiSun

New member
ממש לא....ובכן

"בשנת 1969, הפרוג *היה* אוונגארד" - אף אחד לא קרא למוזיקה הזאת אוואנגארד, אוואנגארד היה גם אז וללא קשר ללהקות המיסדות של הפרוג. "רוק מתקדם הוא שילוב בין רוק ובין מוסיקה קלאסית" - יפה! וזה בדיוק מה ש-TFK עושה. "רבים מהשירים של ספוק'ס נפתחים באוברטורה פרוגרסיבית, ואחרי 40 שניות עוברים לשיר פופ סטנדרטי" - כנראה לא שמעת מספיק...וזה חבל אני מציע לך להתחיל מהתחלה קח לדוגמא את The Light .
 
אל תציע לי דברים שכבר שמעתי

"אף אחד לא קרא למוזיקה הזאת אוואנגארד, אוואנגארד היה גם אז וללא קשר ללהקות המיסדות של הפרוג" אתה מתבלבל - לא המונח אוונגארד. הלהקות האלה המציאו משהו חדש, והמון אנשים לא ידעו איך לאכול את זה אז. היום מבינים שזו קלאסיקה, אבל אז זה היה בלתי-מוכר, בלתי-ידוע ומפחיד לכמה אנשים. "יפה! וזה בדיוק מה ש-TFK עושה" נכון, הם עושים רוק מתקדם. אני לא מכחיש. רוק מתקדם ממוחזר. "כנראה לא שמעת מספיק...וזה חבל אני מציע לך להתחיל מהתחלה קח לדוגמא את The Light " יש לי את האלבום הזה, אל תציע לי דברים שכבר שמעתי. זה אלבום מופרך של אמן מופרך, שעשה את המעשה המוצדק והודה שהוא אדם מופרך (חזר בתשובה). אל תצפה ממני להחמיא לו. המוסיקאים לא רעים, אבל המוסיקה ממוחזרת. כיף פשוט בלי להתאמץ, אבל לא מעורר הערכה. יאללה בוא נסגור את הדיון הזה, כבר מאוחר בלילה.
 
אני דווקא מסכים איתך לגבי זה

האוברטורה של ספוקס ובעקבותיה שיר הפופ. אבל ראבק, גם קינג קרימזון עשו את זה. אם הייתי לוקח רק את החלק המושר בStarless למשל, ומוריד את כל החלק המטורף בסוף, והייתי נותן ללהקה שלא קוראים לה קינג קרימזון לשיר אותו, היית אומר לי שזה רוק מיינסטרים ולא פרוג. השיר ליזארד, כשג'ון אנדרסון שר אותו, מתחיל בשיר פופ מוחלט, שהכניסו לו כינורות דיסוננסיים על מנת לגרום לו להישמע מודרני, למרות שזה חתיכת שיר קליט.
 

RamiSun

New member
חחחח...ומה עם Epitaph

השיר עצמו די פופי לא? כל קטע, אם תוציאו מהקשרו, יהפוך לפופ.
 
למעלה