Eastern Enlargement

itay82

New member
Eastern Enlargement

This time not very gay (although we could always start a discussion about gay rights in Poland). But it's only something which popped into my mind in the last few weeks. I had to write an essay about Polish national self image, and the main part of it was about losing one's sense of responsibility after living too long as a victim. Poland does see itself (and not without reason) as Europe's eternal victim (if not the world's). That's also why they don't feel guilty about anything, starting from the way they treated their own minorities (including Jews, of course), and also their own actual situation today. The thing is that sometimes I had the feeling I was writing about Israel. After a tradition of being the victims (again, a very justified one), people just can't see themselves as anything else. What do you think?
 

tommer28

New member
האמהות הפולניות לדורותיהן מודות לך

סוף סוף יש להן תירוץ למה הן כאלה ולמה הן ממררות לנו את החיים...
לא מבין כלום בפסיכולוגיה או בפסיכולוגיה חברתית, אז לצערי אין לי שום דבר לעניין הרגשת הקורבן.
 

ciccio

New member
אוי נו...

זה מראה כמה שאתה לא מבין תומר, זה לא הן שממררות לך את החיים, זה אנחנו שממרים להן.
 

ro99

New member
בדיחה על פולניה

אולי כבר שמעתם, אבל אני אוהבת אותה אז הנה תשמעו שוב: ילד אחד משחק בים, ובאותו הזמן הסבתא הפולניה שלו עומדת על החוף, משכשכת את כפות רגליה במים ומסתכלת עליו בהנאה. פתאום מגיע גל גדול ומעלים את הנכד. הפולניה מרימה ידיים לשמיים ושואלת : "אלוהים, איך יכולת לעשות לי את זה? לא הייתי אמא וסבתא נפלאה ? לא תרמתי לבני ברית ? לא תרמתי להדסה ? לא הקפדתי להדליק נרות כל יום שישי ? לא שמרתי אמונים לעם ישראל ? לא הבאתי לך מספיק גאווה ?". אז יוצאת בת קול מהשמיים : "בסדר,בסדר". שתי דקות אח"כ בא עוד גל גדול ומחזיר את הנכד, כאילו כלום לא קרה. "את מרוצה ?", שואלת בת הקול, והפולניה עונה: "רגע, מה עם הכובע שהיה לו על הראש ?".
 

ro99

New member
כן כן

זה משתלב בשני דברים שחוויתי. יש לי מנקה פולני מקסים ואנחנו מדברים המון על הא ועל דא ואפילו יותר. והוא מאוד מזדהה עם סיפורים ישראלים ואני עם פולנים כשזה בא למנטליות ודברים שמעבר. הדמיון די גדול. באמת. היה לי דיון עם אחת הנשים היותר סגורות (בראש) בפורום ישראלי. היא מאוד לאומנית וגם דתייה. אבל מה, פעם אחת נפלט לה שאם היא היתה פלסטינאית אז היא גם היתה נלחמת על מדינה פלסטינית עצמאית. אז שאלתי אותה איך היא חייה עם הסתירה הזאת שמצד אחד היא עושה את כל שביכלתה כדי למנוע את זה שתקום מדינה פלסטינית ומצד שני היא מכירה בזה ש(בצדק) הפלסטינים תמיד יעשו כל שביכלתם כדי להשיג את המטרה הזאת. שאלתי אותה אם היא לא מרגישה כאילו שהיא באופן קבוע דופקת את הראש בקיר. נחש מה היא ענתה לי... משהו בסטייל של "אני יהודייה וחלק מהישות/מהות של יהודים זה לסבול". התפחלצתי, השתווצתי, השתנקתי, החוורתי, האדמתי, התפוצצתי. ואז כתבתי בחזרה... אמרתי לה שמאוד נוח להיות הקורבן התמידי, כי אז אפשר תמיד להתחבא מאחורי passive-aggressive ולעשות מה שרוצים מבלי רגשי אשמה ושמבחינה מוסרית זה ממש שפל. נראה לי שהיא לא היחידה שחושבת כך וזה מסביר המון.
 

itay82

New member
There is

quite a lot in common between Israeli and Polish cultures, even though everything seems to be a lot more extreme in Poland, or doesn't only seems, but everything IS a lot more extreme in Poland. The thing is that Poland has been victimized as a nation, so the victim myth is an integral part of their culture. It means they can completely ignore things like what happened to their Jewish minority (oh, we didn't do anything, the germans did, and besides, it was the Jews' fault, they helped the Soviets), or to the Ukrainian, German and White Russian minorities, and of course, the Poles themselves cannot be held responsible for their actual situation. It's all the Russians' fault, together with any other nation in the world. Again, this is not completely untrue, but it's very far from being true and even further from being productive. In Israel I find it a bit more complicated, since the pure Israeli identity is supposed to be the antithesis of the collective victimized Polish identity, but it is built on 2000 years of total victimization. That's a layer you can't just chunk out. The problem is that in the Israeli society, everything can be other people's responsibility if you just prove you were the victim, also on the personal level.
 

een ogenblik

New member
יש לי עוזרת בית פולניה, ולפעמים זה

מפחיד, הזהות הזו. לכל מי שנוהג לומר כי פולניות זה לא מוצא, כי אם מצב נפשי, אני מספרת עליה. בחורה בת 27 בסך הכל, אז למה אני מרגישה שהיא זקנה בנשמה? למה תמיד החובה הזו? למה ההתחשבנויות? קניתי בובת פרווה בגובה מטר ומשהו להולדת תאומים של חברים. בניגוד לתכניתי, התברר שאין לי דרך מעשית לשלוח להם את הבובה. העוזרת הגיעה נרגשת יום אחד, וסיפרה שנולד לה אחיין בפולין. שאלתי אם היא רוצה את הבובה. אינסטנקטיבית היא אמרה שלא צריך, וזה יפה נורא מצידי. לקח לה יום עבודה, ורק כשעמדה לצאת מהדלת גימגמה את השאלה האם היא יכולה לקבל בכל זאת את הבובה. חודשיים היא גם הייתה אסירת תודה על משהו שעבורי פשוט כלכלך. בסביבות חג המולד העוזרת נוסעת לבקר את ההורים בפולין. היא תמיד חוזרת סובלת, אבל היא תסע גם השנה, כמובן (מה אני אמורה לעשות עם המתנות הזוועתיות האלו שהיא מביאה משם? להפסיק לתת לה מתנה לחג, רק מפחד מה היא תביא בתמורה? אבל אנו נהנים לתת מתנות). באחת הפעמים שבהן חזרה מחופשה כזו, היא סקרה את הבית במבט ביקורתיח ואמרה לי "you not like klean". אה, למה יש לי עוזרת, אם לא מכיוון שאיני אוהבת לנקות? (מצטערת שאין לי מה להוסיף לדיון על פולין כקורבן, אבל זה מזכיר לי מדי את הדברים שאיני אוהבת בישראל, אז אני מדחיקה.)
 

ro99

New member
והנה ההוכחה הסופית...

כשהעוזר שלי נסע לפולין כדי להתחתן (עם החברה שהוא גר איתה) הוא שאל אם הוא יכול לקחת את הכלב שלי כדי שינשך את אמא שלה קצת...
 

een ogenblik

New member
זה אומר שנקיון הבית לא היסטרי אצלי

זה לא הפוך מפולניות? בקצב הזה כל דבר נחשב פולני. אבל כשפוגשים פולני אמיתי, יודעים.
 

veyoyogam

New member
טראומה

בתור פולני גאה, אני רוצה להגיב ברצינות לעניין הקורבנות. אני לגמרי מסכים עם תאורית הקיבעות הקורבני, וחושב שישראלים, לא פחות מעמים אחרים, מאוד תקועים בתחושה של קורבנות. ולא במקרה: עברנו טראומות קשות. אבל - עכשיו יש לנו חיל אויר, פצצות אטום, זרועות מודיעין וכו, ובכל זאת מבחינה פוליטית וחברתית יש תחושה של אוטוטו פוגרום. בפסיכולוגית קוראים לזה תעוקה פוסט טראומטית, כשממשיכים לחוות את הטראומה למרות שהיא עברה. יש אנשים שמשוכנעים שהטרור הוא כן המשך של טראומת השואה והמלחמות עד יום כיפור. לדעתי התפיסה הזו היא גול עצמי, בגלל שאנחנו לא מאפשרים לעצמינו להגיע לשלום עם האוייב שלנו, שחלש מאיתנו עשרות מונים. וכמו הפולנים, אנחנו מצדיקים בקורבניות שלנו עוולות שאנחנו עושים לאחרים, במיטב השיטות שלמדנו מצוררינו. טוב, יצא כבד כמו לביבה מעופרת יצוקה. חנוכה שמח!!
 

itay82

New member
dla wszystkich polakow

well... everyone who doesn't understand the title is unfortunately no real pole... And no, I wasn't talking of the Polish grandmothers people have had here. And sepaking of Polish grandmothers, has anyone ever read a tiny article in Ha'ir about two years ago about TV in Polish? How come there is not a single channel in Polish in Israel, even though the demand would be far greater than for channels in Turkish, German or even French? Just reading the last few messages, it does become understandable. Why is "being Polish" so bad? And why is it the only Israeli stereotype which really never becomes truly positive? Maybe it's just me and my own personal traumas, but then again, we're all allowed to have our traumas.
 

ro99

New member
אני רק מכירה קללות בפולנית...

כחצי תימנייה-חצי פולנייה שגדלה באזור מאוד אשכנזי בארץ, הייתי בזמנו רק מודעת לדעות קדומות (מחרידות) נגד תימנים ו"שחורים". מאז ש"שבתי" לאיזשהו קשר ישראלי לאחר העדרות של עשרות שנים דרך הפורום (לוא דוקא זה), נדהמתי לגלות את עומק הדעות הקדומות נגד פולנים. נדהמתי, כי הפולנים שאני מכירה (בני משפחה ועוד) הם מאוד אינטלקטואלים, מתקדמים, נאורים ומהפכנים מבחינה חברתית, ואפילו בוהמים, ולכן הסטראוטיפ שמצאתי לא היה מוכר לי בכלל. אבל אל תעריך נמוך מדי (הפתרון של מורפיקס למילה underestimate...) את האלסטיות של הסטראוטיפים/מדד הבדיחות בארץ. יש התקדמות! כיום יש אינסוף בדיחות על רוסים ואתיופים. אפילו שבארץ המושג "פוליטיקלי קורקט" די מוכר, המשמעות האמיתית שלו בהשלכה על המצב בארץ לא בדיוק חילחלה עמוק... יש פשוט שימוש במושג כמעין עוד דבר שבעזרתו אפשר לרדת על אחרים ולהראות כמה הם מגוחכים.
 

oyepapi

New member
בקשת הבהרה

איתי, לא ממש הבנתי מה אתה אומר. למה הסטראוטיפ הפולני לא משתנה?
 

itay82

New member
If I knew

I wouldn't be asking... but today, when it is considered as a racist act to be telling jokes about any other minority, the only accepted thing is really telling the worst Polish jokes ever and saying things which will make other people jump with fury, had it not been "funny" and "polish", since if you decide to make any kind of remark against this tendency, you'll either be considered as "heavy", party pooper, or anything else, if not as a Pole yourself. And that's only about Polish Jews or Israelis with Polish background, not to mention the Polish-Israeli relations, which is the thing I started with.
 
למעלה