dedicated to ya'all
- פותח הנושא mayush63
- פורסם בתאריך
i dont know...
it might be i got it by email, and the writing said: a temple...?! i thought it was a reference to B Russel maybe the actual real thing is indeed in Morocco Now i want Moroccan tea.... -im just wondering- from a meter high- it must lose a lot of heat on its way? do you drink it warm? polish tea- by the way- has neither color nor taste or smell, and sometimes you can add a piece of lemon to make sure you develop heartburn afterwards too..
אוי זה פשוט מעולה
ענק מישהוא חייב לשלוח לדוקינס את התמונה הזו -> http://media.apn.co.nz/webcontent/image/jpg/22teapot.JPG (*אם כי אני כפי שכבר דסדקסנו חושבת שהטיעון הזה הוא פרובוקטיבי, פשטני ואפילו יהיר, אבל זה כבר דיון ארוך ואחר) ולדעתי בטרלפאלגר צריך מפלצת ספגטי ענקית במקום נלסון הפומפוזי (משהוא סטייל פומפידו- גם אולי בהזדמנות ישחרר את האנגלים מאיזה קבעון אובססיבי על הסטוריה, שזה הרבה יותר חשוב מהשאלה אם יש אלוהים
)
ענק מישהוא חייב לשלוח לדוקינס את התמונה הזו -> http://media.apn.co.nz/webcontent/image/jpg/22teapot.JPG (*אם כי אני כפי שכבר דסדקסנו חושבת שהטיעון הזה הוא פרובוקטיבי, פשטני ואפילו יהיר, אבל זה כבר דיון ארוך ואחר) ולדעתי בטרלפאלגר צריך מפלצת ספגטי ענקית במקום נלסון הפומפוזי (משהוא סטייל פומפידו- גם אולי בהזדמנות ישחרר את האנגלים מאיזה קבעון אובססיבי על הסטוריה, שזה הרבה יותר חשוב מהשאלה אם יש אלוהים
לא לא עוד דיון על דת ואתאיזם...
אני די בטוחה שדסקסנו את זה כאן (יש משהוא שלא דסקסנו כאן?
) אם לא בדיון ההוא ההוא- 200 שנה לדארווין אז באחד האחרים בכל מקרה על רגל אחת ובקצרה: פרובקטיבית- כי נו teapot באורביט בחלל- זה די ויזואלי וסנסציוני- בערך ברמת ה-cartoon- או סוריאליזם ילדותי- לא בדיוק מזכיר סיפורים על התגלויות דתיות שאולי הם אבסורדיים אבל יש בהם לפחות עניין נאריטיבי ואיזשהוא עומק אנושי ורגשי פשטני- כי ברור, עפי הכרותנו את חוקי העולם הפיזי, שתופעה כזו לא תתקיים בסבירות ממשית, בעוד שאת ה'עולם הרוחני'- או מה שלא יהיה- שבו האלוהים כביכול אמור להתקיים (אין פה רמיזה לדואליזם*)- אנחנו לא מכירים באותה רמה של וודאות שמאפשרת לנו לטעון טענה כלשהיא בסבירות כזו (למעשה אנחנו לא מכירים אותו בכלל וראה המשך למטה) יהירה- כי יש פה איזו הנחה סמויה (וזה לא קשור ישירות לטיעון קנקן התה, אלא באופן כללי למשנתם האנטי דתית של דוקינס ושות') - שאינטליגציה מדעית (כמותית/אנליטית/וואטאבר) היא 'נכונה' ונעלה יותר מכל סוג אחר של אינטליגנציה, וכל מה שלא ניתן לתאור באופן אובייקטיבי הוא, במקרה הטוב, נחות, במקרה הפחות טוב- פיקציה. זו רדוקציה של החוויה הסובייקטיבית של הקיום (*ולא לא - ממש לא נהייתי חסידה של דקארט- זו טענה די יסודית של כל חוקר תודעה מתחיל) בגדול- אני חושבת שכל המיליטנטיות האתאיסטית הזו היא נחלתם של האקדמאים/האינטלקטואלים בלבד, מין self-indulgence שבסופו של דבר מפריד אותם מה'המונים' ויוצא שכרם בהפסדם הרבה יותר טוב לייצר מנגנונים שלא מאפשרים לאמונה דתית לחלחל לאף תחום אחר של הקיום (ע"ע הפרדת דת ממדינה, ממדע, מפוליטיקה וכיוב"א) לא שאני באה להגן על הדת ועל כל הזוועות שקרו וקורות עדיין, בשם האמונה באלוהים הזוי כזה או אחר אני לא מאמינה והירידות האלה מאד משעשעות גם אותי (ולכן התחלתי)- אבל זה בינינו- לא באופן רשמי וציבורי באופן רשמי וציבורי - איש איש באמונתו- שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה (יש גם כמה יתרונות לאמונה דתית וחוצ מזה גם אם לא היו- זה לא משהוא שפשוט יעלם מהעולם- עוד דיון נפרד though- על אמונה ו-well-being אני בטוחה שדיברנו) חוצ מזה אולי לשם שינוי נדון בשיעורי הבית שלי?
אני כבר כמה שעות בוהה מול מצגת שמסבירה את ה-nuts & bolts של MRI (הזהו עצמו לא הפיענוח הקליני או פונקציונלי) ואני תקועה על שקופית מס' 11 (מתוך 64)
שני האיי קיו הבודדים שהיו לי בתחילת הערב התפטרו ונסעו לחופשה בבהמס אה ו- king's speech - כן! מומלץ (לגמרי בעיקר בגלל המשחק, וזאת למרות שאני בהחלט בלתי חובבת קולין פירת' בדר"כ) שנריץ הימורים לאוסקרים?
אני די בטוחה שדסקסנו את זה כאן (יש משהוא שלא דסקסנו כאן?
) אם לא בדיון ההוא ההוא- 200 שנה לדארווין אז באחד האחרים בכל מקרה על רגל אחת ובקצרה: פרובקטיבית- כי נו teapot באורביט בחלל- זה די ויזואלי וסנסציוני- בערך ברמת ה-cartoon- או סוריאליזם ילדותי- לא בדיוק מזכיר סיפורים על התגלויות דתיות שאולי הם אבסורדיים אבל יש בהם לפחות עניין נאריטיבי ואיזשהוא עומק אנושי ורגשי פשטני- כי ברור, עפי הכרותנו את חוקי העולם הפיזי, שתופעה כזו לא תתקיים בסבירות ממשית, בעוד שאת ה'עולם הרוחני'- או מה שלא יהיה- שבו האלוהים כביכול אמור להתקיים (אין פה רמיזה לדואליזם*)- אנחנו לא מכירים באותה רמה של וודאות שמאפשרת לנו לטעון טענה כלשהיא בסבירות כזו (למעשה אנחנו לא מכירים אותו בכלל וראה המשך למטה) יהירה- כי יש פה איזו הנחה סמויה (וזה לא קשור ישירות לטיעון קנקן התה, אלא באופן כללי למשנתם האנטי דתית של דוקינס ושות') - שאינטליגציה מדעית (כמותית/אנליטית/וואטאבר) היא 'נכונה' ונעלה יותר מכל סוג אחר של אינטליגנציה, וכל מה שלא ניתן לתאור באופן אובייקטיבי הוא, במקרה הטוב, נחות, במקרה הפחות טוב- פיקציה. זו רדוקציה של החוויה הסובייקטיבית של הקיום (*ולא לא - ממש לא נהייתי חסידה של דקארט- זו טענה די יסודית של כל חוקר תודעה מתחיל) בגדול- אני חושבת שכל המיליטנטיות האתאיסטית הזו היא נחלתם של האקדמאים/האינטלקטואלים בלבד, מין self-indulgence שבסופו של דבר מפריד אותם מה'המונים' ויוצא שכרם בהפסדם הרבה יותר טוב לייצר מנגנונים שלא מאפשרים לאמונה דתית לחלחל לאף תחום אחר של הקיום (ע"ע הפרדת דת ממדינה, ממדע, מפוליטיקה וכיוב"א) לא שאני באה להגן על הדת ועל כל הזוועות שקרו וקורות עדיין, בשם האמונה באלוהים הזוי כזה או אחר אני לא מאמינה והירידות האלה מאד משעשעות גם אותי (ולכן התחלתי)- אבל זה בינינו- לא באופן רשמי וציבורי באופן רשמי וציבורי - איש איש באמונתו- שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה (יש גם כמה יתרונות לאמונה דתית וחוצ מזה גם אם לא היו- זה לא משהוא שפשוט יעלם מהעולם- עוד דיון נפרד though- על אמונה ו-well-being אני בטוחה שדיברנו) חוצ מזה אולי לשם שינוי נדון בשיעורי הבית שלי?
ארחיתפרחית
New member
זהו, עכשיו באמת עשית את זה.
בלתי חובבת קולין פירת'?! טוב. במקום המצגת המתמרחת על MRI אני מציעה שתעשי משהו מועיל לחברה ותצפי ב- pride & prejudice הגירסה המקורית ת'נק יו מ- 1983 נדמה לי של ה- BBC ואל תחזרי לכאן לפני שצפית בזה בלופ לפחות 23 פעמים והגעת למסקנה שזה נעשה מעולה יותר בכל פעם. אז ורק אז יהיה בסיס לדיון עובדתי, מדעי ואתי במעלותיו ומידותיו של קולין פירת' האגדי.
בלתי חובבת קולין פירת'?! טוב. במקום המצגת המתמרחת על MRI אני מציעה שתעשי משהו מועיל לחברה ותצפי ב- pride & prejudice הגירסה המקורית ת'נק יו מ- 1983 נדמה לי של ה- BBC ואל תחזרי לכאן לפני שצפית בזה בלופ לפחות 23 פעמים והגעת למסקנה שזה נעשה מעולה יותר בכל פעם. אז ורק אז יהיה בסיס לדיון עובדתי, מדעי ואתי במעלותיו ומידותיו של קולין פירת' האגדי.
אני מודה
שהיה לי crash זמני אחרי הפצוע האנגלי אבל הוא דהה די מהר, ואחרי בריג'יט ג'ונס (
) נשבעתי שלעולם לא יחזור, גם לא תחת איומים ורטואליים הוא חמוד, אבל דביק ומעונה, וברררררריטי, אני אוהבת ילדים טובים ל"א עם בייבי פייס ופוזה של גאון רגיש מועד לפורענות, סטייל מאאאאאט דיימון (
) האמת שלא זכרתי שהוא (פירת') היה בP&P אז גיגילתי ומסתבר שהיו שתי גרסאות bbc miniseries לזוועה (כשחושבים על זה- רק שתיים?!) ג'יין אוסטין אף היא **אובררייטד, too בריטית ודביקה, ואני סומכת עליך יפתי, שעל זה לא נתווכח (טוב בסדר- בגיל 16 לא חשבתי שזו זוועה, אבל בינינו- כל מה שג'יין אוסטין כתבה הוא**- ראי לעיל..) המצגת התקדמה, במקרה הביאותי עמי את אחי לביקור והוא הרביץ בי קצת תורה (כלומר פיזיקה) עכשיו אני יודעת לאתר גידולים סרטניים ואחרים במח, אבל עדיין לא את מה שאני אמורה (כמובן)- יגיע מתישהוא.. (אולי)
שהיה לי crash זמני אחרי הפצוע האנגלי אבל הוא דהה די מהר, ואחרי בריג'יט ג'ונס (
העלת הרבה נקודות, וכדי לא להפוך את זה
לדיון שלם, רק מספר מילים. א. מה הקשר בין "עניין נאריטיבי ואיזשהוא עומק אנושי ורגשי" לבין השאלה האם דבר מה קיים או לא? כך קובעים שאלות עובדתיות, לפי רגש ועומק אנושי? זה בכלל משנה לשאלה האם דבר מה קיים או לא? גם סיפורי המיתולוגיה היוונית הם נפלאים ונוגעים בנימי הנפש האנושית. זה הופך אותם ליותר ראלים? ב. ההנחה היא לא שאינטליגנציה אנליטית היא עליונה יותר, אלא שרק דרכה ניתן לבחון האם דבר מה קיים. יתכן שבסקאלה האנושית תחושות ואינטואיציה כד' 'עליונים' יותר, אבל אי אפשר להשתמש בהם כדי לבחון שאלות בדבר קיום דבר מה. לומר "אני נורא נורא מרגיש שאלוהים קיים", לא אומר לנו כלום לגבי האם אלוהים באמת קיים. ג. אני בעד אתיאזם מילטנטי לגמרי. בעולם מושלם לא הייתי בעד, כי זה יכול להפך לדת, אבל בעולם כמו שלנו שבו לדת יש השפעה כה כבירה וגורמת לכך כך הרבה טימטום וסבל מיותרים, צריך להכות בה בכל הכח. כך, אולי, בסופו של דבר המשיח יגיע ונגיע לאיזו רמת אתאיזם מתונה, בה לאנשים בכלל לא אכפת האם אלוהים קיים, האם בנו בחרטא מכל העמים, ומה ה'מסורת' אומרת. כמו שהרמב"ם כותב שכאשר רוצים לשנות מידה מגונה, צריך להקצין לצד השני, ועם הזמן מגיעים לדרך המלך. מה שה'מילטנטים' עושים זה לתת לגיטימציה לאתאיסטים לצאת מהארון. רק בשביל זה כל המפעל ה'מילטנטי' שווה. ד. נחמד לצטט קלישאות בנוסח 'איש באמונתו יחיה' (אגב, סילוף של המקור בחבקוק), אבל לא נחמד לפמפם לילדים קטנים את המח בזבל דתי, ואז להתמם שהם חיים 'באמונתם'. ה. לא יודע אם האמונה פר סה היא זו שמביאה את היתרונות שאת מדברת עליהן. כנראה שזה יותר פונקציה של חיים דתיים, כלומר חיי חברה, משפחה, ערכים ברורים ומוכתבים מראש ולכל החיים, כד'. טוב, כתבתי יותר ממה שתכננתי.
לדיון שלם, רק מספר מילים. א. מה הקשר בין "עניין נאריטיבי ואיזשהוא עומק אנושי ורגשי" לבין השאלה האם דבר מה קיים או לא? כך קובעים שאלות עובדתיות, לפי רגש ועומק אנושי? זה בכלל משנה לשאלה האם דבר מה קיים או לא? גם סיפורי המיתולוגיה היוונית הם נפלאים ונוגעים בנימי הנפש האנושית. זה הופך אותם ליותר ראלים? ב. ההנחה היא לא שאינטליגנציה אנליטית היא עליונה יותר, אלא שרק דרכה ניתן לבחון האם דבר מה קיים. יתכן שבסקאלה האנושית תחושות ואינטואיציה כד' 'עליונים' יותר, אבל אי אפשר להשתמש בהם כדי לבחון שאלות בדבר קיום דבר מה. לומר "אני נורא נורא מרגיש שאלוהים קיים", לא אומר לנו כלום לגבי האם אלוהים באמת קיים. ג. אני בעד אתיאזם מילטנטי לגמרי. בעולם מושלם לא הייתי בעד, כי זה יכול להפך לדת, אבל בעולם כמו שלנו שבו לדת יש השפעה כה כבירה וגורמת לכך כך הרבה טימטום וסבל מיותרים, צריך להכות בה בכל הכח. כך, אולי, בסופו של דבר המשיח יגיע ונגיע לאיזו רמת אתאיזם מתונה, בה לאנשים בכלל לא אכפת האם אלוהים קיים, האם בנו בחרטא מכל העמים, ומה ה'מסורת' אומרת. כמו שהרמב"ם כותב שכאשר רוצים לשנות מידה מגונה, צריך להקצין לצד השני, ועם הזמן מגיעים לדרך המלך. מה שה'מילטנטים' עושים זה לתת לגיטימציה לאתאיסטים לצאת מהארון. רק בשביל זה כל המפעל ה'מילטנטי' שווה. ד. נחמד לצטט קלישאות בנוסח 'איש באמונתו יחיה' (אגב, סילוף של המקור בחבקוק), אבל לא נחמד לפמפם לילדים קטנים את המח בזבל דתי, ואז להתמם שהם חיים 'באמונתם'. ה. לא יודע אם האמונה פר סה היא זו שמביאה את היתרונות שאת מדברת עליהן. כנראה שזה יותר פונקציה של חיים דתיים, כלומר חיי חברה, משפחה, ערכים ברורים ומוכתבים מראש ולכל החיים, כד'. טוב, כתבתי יותר ממה שתכננתי.
הסגידה למדע
או יותר נכון לאמו הורתו, ערכי תנועת ההשכלה, נובעת מהעובדה הפשוטה שזאת הדיספלינה (או אם רוצים דת) היחידה שסיפקה איזשהן תשובות משמעותיות לשאלות מהותיות בחיינו. העקרון הבסיסי ביותר בהשכלה הוא שהכל פתוח לדיון ושום דבר איננו מובן מאילו. בהיבט הזה ההשכלה שונה בתכלית מכל דת או השקפת עולם דוגמתית אחרת. המדע מכיר בפירוש שמה שאנחנו יודעים הוא במגבלות הנחות היסוד שלנו ועיקרון זה עומד בניגוד מוחלט לדוקטרינה הדתית של "אל תחקור בנפלא ממך".
או יותר נכון לאמו הורתו, ערכי תנועת ההשכלה, נובעת מהעובדה הפשוטה שזאת הדיספלינה (או אם רוצים דת) היחידה שסיפקה איזשהן תשובות משמעותיות לשאלות מהותיות בחיינו. העקרון הבסיסי ביותר בהשכלה הוא שהכל פתוח לדיון ושום דבר איננו מובן מאילו. בהיבט הזה ההשכלה שונה בתכלית מכל דת או השקפת עולם דוגמתית אחרת. המדע מכיר בפירוש שמה שאנחנו יודעים הוא במגבלות הנחות היסוד שלנו ועיקרון זה עומד בניגוד מוחלט לדוקטרינה הדתית של "אל תחקור בנפלא ממך".
הסגידה למדע היא בבחינת דת.
לא צריכים לסגוד למדע, צריך להשתמש בו ככלי. ברגע שסוגדים לו, הופכים אותו לדת על כל המשתמע: כהני דת (המדענים) שאין לערער על מילתם, ייחוס דברים שאין בו ("תשובות משמעותיות לשאלות מהותיות בחיינו" - באמת? כגון?), אמונה עיוורת בו (כגון התעלמות מהפוליטיקה במדע, התעלמות מהחרטא ב-peer review ועוד), שנור... וכו'...
לא צריכים לסגוד למדע, צריך להשתמש בו ככלי. ברגע שסוגדים לו, הופכים אותו לדת על כל המשתמע: כהני דת (המדענים) שאין לערער על מילתם, ייחוס דברים שאין בו ("תשובות משמעותיות לשאלות מהותיות בחיינו" - באמת? כגון?), אמונה עיוורת בו (כגון התעלמות מהפוליטיקה במדע, התעלמות מהחרטא ב-peer review ועוד), שנור... וכו'...
משתדלת לקצר חזרה כי יש לי אורחים
1. ריאלי זה לא הכל בחיים, השאלה האם אלוהים קיים או לא- אינה השאלה היחידה הרלבנטית, או בעלת העניין, בדיון. השאלה מה המשמעות של אמונה, ולמה המוני אנשים מוצאים בזה נחמה, מה זה נותן להם- רבדים- פסיכולוגיים, חברתיים, פילוסופיים- כל אלה הם חלק מהנושא. האובסיסיביות של מדענים מודרניים לשוב ולהזכיר שמדובר בסיפורי עם ושבעצם ברור לכולם שאין אלוהים, די מחטיאה את המטרה. מה זה חשוב אם יש או אין אלוהים? חשוב מה גורם לאנשים לחפש את זה ומה בדיוק הנחמה שהם מוצאים בזה, אין לי עניין בדת אבל יש לי עניין מסויים באמונות לא לוגיות, באינטואיציה, ובחוויות שהן כביכול על טבעיות- כי אלה חלק ממכלול התופעות היסודיות שמגדירות את הקיום האנושי. 2. מדע הוא פשוט אוסף הממצאים שאנחנו מסוגלים לאסוף עם הכלים שעד היום אנחנו מסוגלים לפתח. הרבה עובדות שהיום הן כמעט given נתפסו פעם כפנטזיה. אני לא מזלזלת בתהליך והמתודה המדעיים חלילה- נדמה לי שתסכים איתי שנהפוך הוא- אני פשוט חושבת שכדי להבין את התסבוכת שנקראת הקיום האנושי אנחנו צריכים לנסות להתמודד גם עם שאלות שנראה לנו שאין אפילו דרך להתייחס אליהן ברצינות כרגע. זו הצהרה קצת סתומה אני מניחה, בהזדמנות אני אשתדל לחדד. ושוב- לא אכפת לי אם יש אלוהים או לא, מעניינת אותי מהות החוויה הסובייקטיבית. הרבה אנשים סופר הגיוניים מחזיקים בשלל אמונות שאין הרבה בינן ובין המציאות, כולל אמונות לגבי עצמם ואחרים- עולה למשל השאלה מה המשותף בין אלה לבין אמונה דתית, או בין אמונות דתיות ל'חשיבה אבנורמלית' (יש קורלציות)- כל זה מעניין. 3. תראה- אני חושבת שכאן נכנסים ההבדלים האישיים בינינו, אני גדלתי בסביבה חילונית אתאיסטית לחלוטין, אני חושבת שסבא שלי למשל (שהיה מין סוג של פולני רוסי סקפטי וכעוס וגם רופא) שנא דתיים כמעט כמו שהוא שנא את הנאצים; מבחינתי- זה סוג של exotic curiosity, אני מבינה שמי שחי תחת שטיפות מח וכפייה יפתח אלרגיה ויתמוך בקאונטר מיליטנטיות, ויכול להיות שבמקומך הייתי חושבת דומה. בכל מקרה הטיעון שלי הוא ברמה העקרונית- אם אחת הבעייות הנובעות ממושג האלוהות הוא שהוא גורם לאנשים להרגיש שיש להם זכות לכפות לבזות לענות ולהרוג באחרים, הרי שלע"ע אנחנו לא יכולים להלחם בחשיבה הזו בחשיבת נגד דומה. 4. בסדר- מסכימה. ילדים צריכים לקבל השכלה מאוזנת, אם לומדים תנך בכיתה ב'- שילמדו גם אבולוציה. ויסבירו שאחד בגדר ספרות והשני בגדר מדע- עדיין לאסור את העניין נראה לי גובל באינדוקטרינציה הפוכה. תנ"ך והסטוריה היו מבחינתי בקטגוריה דומה (דווקא יחסית חיבבתי תנך- היו כמה סיפורים יפים) אני לא זוכרת שפמפמו לי כלום בבי"ס- אבל למדתי באיזה מוסד הזוי של ילדי עובדי טכניון בחיפה, עד גיל 11 או 12 לא ידעתי מה פרוש המילה דוס, אז אולי זו לא דוגמא מייצגת אפילו את ישראל. אני מתחילה להרגיש מיעוט מקופח כי למרות שאני חילונית למשעי אני לא שונאת את הדת וחושבת שסובלנות היא רעיון טוב. (כמובן שלהיות מיעוט מקופח זה רומנטי ועל כן אני רק משוכנעת עוד יותר בצדקתי) 5. לא לא- מדובר באוכלוסיה 'נורמלית' וההבדלים, שאני התייחסתי אליהם, היו בין אנשים שהצהירו שהם מאמינים באלוהים ולבין אלה שלא, כולם ניהלו אורך חיים חילוני פחות או יותר. אמרנו שלא נחפור, אז אני לא אצטט מחקרים, אבל אם תרצה- אתה יודע איפה למצוא אותי
מצטערת על הכתיבה הנמרחת משהוא - וגם אני כתבתי יותר ממה שתכננתי
1. ריאלי זה לא הכל בחיים, השאלה האם אלוהים קיים או לא- אינה השאלה היחידה הרלבנטית, או בעלת העניין, בדיון. השאלה מה המשמעות של אמונה, ולמה המוני אנשים מוצאים בזה נחמה, מה זה נותן להם- רבדים- פסיכולוגיים, חברתיים, פילוסופיים- כל אלה הם חלק מהנושא. האובסיסיביות של מדענים מודרניים לשוב ולהזכיר שמדובר בסיפורי עם ושבעצם ברור לכולם שאין אלוהים, די מחטיאה את המטרה. מה זה חשוב אם יש או אין אלוהים? חשוב מה גורם לאנשים לחפש את זה ומה בדיוק הנחמה שהם מוצאים בזה, אין לי עניין בדת אבל יש לי עניין מסויים באמונות לא לוגיות, באינטואיציה, ובחוויות שהן כביכול על טבעיות- כי אלה חלק ממכלול התופעות היסודיות שמגדירות את הקיום האנושי. 2. מדע הוא פשוט אוסף הממצאים שאנחנו מסוגלים לאסוף עם הכלים שעד היום אנחנו מסוגלים לפתח. הרבה עובדות שהיום הן כמעט given נתפסו פעם כפנטזיה. אני לא מזלזלת בתהליך והמתודה המדעיים חלילה- נדמה לי שתסכים איתי שנהפוך הוא- אני פשוט חושבת שכדי להבין את התסבוכת שנקראת הקיום האנושי אנחנו צריכים לנסות להתמודד גם עם שאלות שנראה לנו שאין אפילו דרך להתייחס אליהן ברצינות כרגע. זו הצהרה קצת סתומה אני מניחה, בהזדמנות אני אשתדל לחדד. ושוב- לא אכפת לי אם יש אלוהים או לא, מעניינת אותי מהות החוויה הסובייקטיבית. הרבה אנשים סופר הגיוניים מחזיקים בשלל אמונות שאין הרבה בינן ובין המציאות, כולל אמונות לגבי עצמם ואחרים- עולה למשל השאלה מה המשותף בין אלה לבין אמונה דתית, או בין אמונות דתיות ל'חשיבה אבנורמלית' (יש קורלציות)- כל זה מעניין. 3. תראה- אני חושבת שכאן נכנסים ההבדלים האישיים בינינו, אני גדלתי בסביבה חילונית אתאיסטית לחלוטין, אני חושבת שסבא שלי למשל (שהיה מין סוג של פולני רוסי סקפטי וכעוס וגם רופא) שנא דתיים כמעט כמו שהוא שנא את הנאצים; מבחינתי- זה סוג של exotic curiosity, אני מבינה שמי שחי תחת שטיפות מח וכפייה יפתח אלרגיה ויתמוך בקאונטר מיליטנטיות, ויכול להיות שבמקומך הייתי חושבת דומה. בכל מקרה הטיעון שלי הוא ברמה העקרונית- אם אחת הבעייות הנובעות ממושג האלוהות הוא שהוא גורם לאנשים להרגיש שיש להם זכות לכפות לבזות לענות ולהרוג באחרים, הרי שלע"ע אנחנו לא יכולים להלחם בחשיבה הזו בחשיבת נגד דומה. 4. בסדר- מסכימה. ילדים צריכים לקבל השכלה מאוזנת, אם לומדים תנך בכיתה ב'- שילמדו גם אבולוציה. ויסבירו שאחד בגדר ספרות והשני בגדר מדע- עדיין לאסור את העניין נראה לי גובל באינדוקטרינציה הפוכה. תנ"ך והסטוריה היו מבחינתי בקטגוריה דומה (דווקא יחסית חיבבתי תנך- היו כמה סיפורים יפים) אני לא זוכרת שפמפמו לי כלום בבי"ס- אבל למדתי באיזה מוסד הזוי של ילדי עובדי טכניון בחיפה, עד גיל 11 או 12 לא ידעתי מה פרוש המילה דוס, אז אולי זו לא דוגמא מייצגת אפילו את ישראל. אני מתחילה להרגיש מיעוט מקופח כי למרות שאני חילונית למשעי אני לא שונאת את הדת וחושבת שסובלנות היא רעיון טוב. (כמובן שלהיות מיעוט מקופח זה רומנטי ועל כן אני רק משוכנעת עוד יותר בצדקתי
) 5. לא לא- מדובר באוכלוסיה 'נורמלית' וההבדלים, שאני התייחסתי אליהם, היו בין אנשים שהצהירו שהם מאמינים באלוהים ולבין אלה שלא, כולם ניהלו אורך חיים חילוני פחות או יותר. אמרנו שלא נחפור, אז אני לא אצטט מחקרים, אבל אם תרצה- אתה יודע איפה למצוא אותי
בדרך לישון...
"1. ריאלי זה לא הכל בחיים, השאלה האם אלוהים קיים או לא- אינה השאלה היחידה הרלבנטית, או בעלת העניין, בדיון. השאלה מה המשמעות של אמונה, ולמה המוני אנשים מוצאים בזה נחמה, מה זה נותן להם- רבדים- פסיכולוגיים, חברתיים, פילוסופיים- כל אלה הם חלק מהנושא." בהחלט. "האובסיסיביות של מדענים מודרניים לשוב ולהזכיר שמדובר בסיפורי עם ושבעצם ברור לכולם שאין אלוהים, די מחטיאה את המטרה. מה זה חשוב אם יש או אין אלוהים?" זה חשוב מאד, מהרבה בחינות. אם אין אלוהים, א) הגישה לחיים צריכה להיות שונה, למשל, עלינו לחפש את המוסר והעוצמה האישית בתוככי האנוש, ולא באיזה כח מיסטי מחוץ לאנוש ב) הנחמה כו' מבוססת על פיקציה/שקר, וזה נראה לי ילדותי ואולי אף לא מוסרי. מצד שני, כמו יוסי שריד, אני נזהר ממי שאין לו אלוהים. "חשוב מה גורם לאנשים לחפש את זה ומה בדיוק הנחמה שהם מוצאים בזה, אין לי עניין בדת אבל יש לי עניין מסויים באמונות לא לוגיות, באינטואיציה, ובחוויות שהן כביכול על טבעיות- כי אלה חלק ממכלול התופעות היסודיות שמגדירות את הקיום האנושי." מסכים שזה מענין ואף חשוב/חשוב מאד, אבל כמובן שהמסקנה לא צריכה להיות תמיכה בדת או לחילופין התרעמות על מתנגדי הדת. לדעתי זה חשוב כדי לעצב גישה מפוכחת ובריאה לחיים. "אני פשוט חושבת שכדי להבין את התסבוכת שנקראת הקיום האנושי אנחנו צריכים לנסות להתמודד גם עם שאלות שנראה לנו שאין אפילו דרך להתייחס אליהן ברצינות כרגע." אני בכלל לא בטוח שהכלים לזה בידי המדע. אולי כן, לא יודע. סם האריס מנסה לטעון שכן, אני לא השתכנעתי. לכן גם תהיתי על וואקינג שחושב שהמדע עונה על השאלות המשמעותיות באמת, ובעיניי זה בכלל לא בתחום המדע אלא פילוסופיה. "ושוב- לא אכפת לי אם יש אלוהים או לא, מעניינת אותי מהות החוויה הסובייקטיבית. הרבה אנשים סופר הגיוניים מחזיקים בשלל אמונות שאין הרבה בינן ובין המציאות, כולל אמונות לגבי עצמם ואחרים- עולה למשל השאלה מה המשותף בין אלה לבין אמונה דתית, או בין אמונות דתיות ל'חשיבה אבנורמלית' (יש קורלציות)- כל זה מעניין." גמותי זה מענין, מאד. "3. תראה- אני חושבת שכאן נכנסים ההבדלים האישיים בינינו, אני גדלתי בסביבה חילונית אתאיסטית לחלוטין, אני חושבת שסבא שלי למשל (שהיה מין סוג של פולני רוסי סקפטי וכעוס וגם רופא) שנא דתיים כמעט כמו שהוא שנא את הנאצים; מבחינתי- זה סוג של exotic curiosity, אני מבינה שמי שחי תחת שטיפות מח וכפייה יפתח אלרגיה ויתמוך בקאונטר מיליטנטיות, ויכול להיות שבמקומך הייתי חושבת דומה." לא חושב שאת צודקת, לפחות לא כלפיי. אני לא שונא דתיים, בכלל לא. וגם אין לי שנאה כלפי הדת. אני גם סולד מחילוניות גמורה ולא מרגיש בנח בחברת חילונים גמורים. יחד עם זאת אני מסתכל על עולמינו ורואה כמה טמטום ורוע נעשה בגלל דת, ואני לא יכול שלא לרצות לעשות משהו בנידון. פעם השקפתי על הר הבית וחשבתי, כמה דם נשפך על האבנים האלה, רק בגלל אלוהים. אני לא צודק? תוכלי מיד לתת לי סידרה של הסברים היסטורים וסוציולוגים ופסיכולוגים לשפיכות הדמים הזו, אבל בסופו של דבר, בלי האלמנט הדתי, לא היינו שופכים דם על האבנים הללו. אולי היינו שופכים דם על דברים אחרים. לא יודע. "בכל מקרה הטיעון שלי הוא ברמה העקרונית- אם אחת הבעייות הנובעות ממושג האלוהות הוא שהוא גורם לאנשים להרגיש שיש להם זכות לכפות לבזות לענות ולהרוג באחרים, הרי שלע"ע אנחנו לא יכולים להלחם בחשיבה הזו בחשיבת נגד דומה." נכון, כמובן, אבל איזה מילטנט ראית שעושה את זה? תני לי דוגמה אחת. שיא המילטנטיות של דוקינס היא שהוא כותב איזה משפט מושחז באיזה ספר.. ווא.. איזה עינויי ואיזה הרג נוראיים. "4. בסדר- מסכימה. ילדים צריכים לקבל השכלה מאוזנת, אם לומדים תנך בכיתה ב'- שילמדו גם אבולוציה. ויסבירו שאחד בגדר ספרות והשני בגדר מדע- עדיין לאסור את העניין נראה לי גובל באינדוקטרינציה הפוכה." מי אוסר ללמוד תנ"ך? יש מישהו מה'מילטנטים' שבעד איסור לימודי תנ"ך? אני בעד שילמדו תנ"ך, תחת שני תנאים: א) שלא יאדירו את הספר על זה על פני שאר כל הספרות שבעולם ב) שילמדו אותו באופן ביקורתי ורלוונטי, ולא כמסה דתית הגיוגרפית. למשל, בסיפור מעשה דינה, אחד הדברים הבולטים הוא העדר קולה של דינה ואימה. גם בולטת העובדה שכאשר יעקב מוכיח את שמעון ולוי, הוא לא זועם על עצם זה שעשו מעשה מחריד, אלא שהם הרסו לו את שמו הטוב. אם לא מתמקדים על אספקטים כאלה בסיפורים, ומנסים לטייח ולהציג את הפרשנות הדתית לסיפורים, חוטאים אל האמת. "אני לא זוכרת שפמפמו לי כלום בבי"ס-" לא מאחל לך, אבל תארי לך שאת מתחתנת עם מישהו, ואתם מביאים צאצאים לעולם. ואז בועלך חוזר בתשובה ומתעקש לשלוח את הילדים לחיידר. נראה אז עד כמה תהיי סובלנית, וכמה לא מפמפים כלום בחיידר... (דוגמה מהימים האחרונים) "מצטערת על הכתיבה הנמרחת משהוא - וגם אני כתבתי יותר ממה שתכננתי" לא נורא, מחול לך מחול לך מחול לך
"1. ריאלי זה לא הכל בחיים, השאלה האם אלוהים קיים או לא- אינה השאלה היחידה הרלבנטית, או בעלת העניין, בדיון. השאלה מה המשמעות של אמונה, ולמה המוני אנשים מוצאים בזה נחמה, מה זה נותן להם- רבדים- פסיכולוגיים, חברתיים, פילוסופיים- כל אלה הם חלק מהנושא." בהחלט. "האובסיסיביות של מדענים מודרניים לשוב ולהזכיר שמדובר בסיפורי עם ושבעצם ברור לכולם שאין אלוהים, די מחטיאה את המטרה. מה זה חשוב אם יש או אין אלוהים?" זה חשוב מאד, מהרבה בחינות. אם אין אלוהים, א) הגישה לחיים צריכה להיות שונה, למשל, עלינו לחפש את המוסר והעוצמה האישית בתוככי האנוש, ולא באיזה כח מיסטי מחוץ לאנוש ב) הנחמה כו' מבוססת על פיקציה/שקר, וזה נראה לי ילדותי ואולי אף לא מוסרי. מצד שני, כמו יוסי שריד, אני נזהר ממי שאין לו אלוהים. "חשוב מה גורם לאנשים לחפש את זה ומה בדיוק הנחמה שהם מוצאים בזה, אין לי עניין בדת אבל יש לי עניין מסויים באמונות לא לוגיות, באינטואיציה, ובחוויות שהן כביכול על טבעיות- כי אלה חלק ממכלול התופעות היסודיות שמגדירות את הקיום האנושי." מסכים שזה מענין ואף חשוב/חשוב מאד, אבל כמובן שהמסקנה לא צריכה להיות תמיכה בדת או לחילופין התרעמות על מתנגדי הדת. לדעתי זה חשוב כדי לעצב גישה מפוכחת ובריאה לחיים. "אני פשוט חושבת שכדי להבין את התסבוכת שנקראת הקיום האנושי אנחנו צריכים לנסות להתמודד גם עם שאלות שנראה לנו שאין אפילו דרך להתייחס אליהן ברצינות כרגע." אני בכלל לא בטוח שהכלים לזה בידי המדע. אולי כן, לא יודע. סם האריס מנסה לטעון שכן, אני לא השתכנעתי. לכן גם תהיתי על וואקינג שחושב שהמדע עונה על השאלות המשמעותיות באמת, ובעיניי זה בכלל לא בתחום המדע אלא פילוסופיה. "ושוב- לא אכפת לי אם יש אלוהים או לא, מעניינת אותי מהות החוויה הסובייקטיבית. הרבה אנשים סופר הגיוניים מחזיקים בשלל אמונות שאין הרבה בינן ובין המציאות, כולל אמונות לגבי עצמם ואחרים- עולה למשל השאלה מה המשותף בין אלה לבין אמונה דתית, או בין אמונות דתיות ל'חשיבה אבנורמלית' (יש קורלציות)- כל זה מעניין." גמותי זה מענין, מאד. "3. תראה- אני חושבת שכאן נכנסים ההבדלים האישיים בינינו, אני גדלתי בסביבה חילונית אתאיסטית לחלוטין, אני חושבת שסבא שלי למשל (שהיה מין סוג של פולני רוסי סקפטי וכעוס וגם רופא) שנא דתיים כמעט כמו שהוא שנא את הנאצים; מבחינתי- זה סוג של exotic curiosity, אני מבינה שמי שחי תחת שטיפות מח וכפייה יפתח אלרגיה ויתמוך בקאונטר מיליטנטיות, ויכול להיות שבמקומך הייתי חושבת דומה." לא חושב שאת צודקת, לפחות לא כלפיי. אני לא שונא דתיים, בכלל לא. וגם אין לי שנאה כלפי הדת. אני גם סולד מחילוניות גמורה ולא מרגיש בנח בחברת חילונים גמורים. יחד עם זאת אני מסתכל על עולמינו ורואה כמה טמטום ורוע נעשה בגלל דת, ואני לא יכול שלא לרצות לעשות משהו בנידון. פעם השקפתי על הר הבית וחשבתי, כמה דם נשפך על האבנים האלה, רק בגלל אלוהים. אני לא צודק? תוכלי מיד לתת לי סידרה של הסברים היסטורים וסוציולוגים ופסיכולוגים לשפיכות הדמים הזו, אבל בסופו של דבר, בלי האלמנט הדתי, לא היינו שופכים דם על האבנים הללו. אולי היינו שופכים דם על דברים אחרים. לא יודע. "בכל מקרה הטיעון שלי הוא ברמה העקרונית- אם אחת הבעייות הנובעות ממושג האלוהות הוא שהוא גורם לאנשים להרגיש שיש להם זכות לכפות לבזות לענות ולהרוג באחרים, הרי שלע"ע אנחנו לא יכולים להלחם בחשיבה הזו בחשיבת נגד דומה." נכון, כמובן, אבל איזה מילטנט ראית שעושה את זה? תני לי דוגמה אחת. שיא המילטנטיות של דוקינס היא שהוא כותב איזה משפט מושחז באיזה ספר.. ווא.. איזה עינויי ואיזה הרג נוראיים. "4. בסדר- מסכימה. ילדים צריכים לקבל השכלה מאוזנת, אם לומדים תנך בכיתה ב'- שילמדו גם אבולוציה. ויסבירו שאחד בגדר ספרות והשני בגדר מדע- עדיין לאסור את העניין נראה לי גובל באינדוקטרינציה הפוכה." מי אוסר ללמוד תנ"ך? יש מישהו מה'מילטנטים' שבעד איסור לימודי תנ"ך? אני בעד שילמדו תנ"ך, תחת שני תנאים: א) שלא יאדירו את הספר על זה על פני שאר כל הספרות שבעולם ב) שילמדו אותו באופן ביקורתי ורלוונטי, ולא כמסה דתית הגיוגרפית. למשל, בסיפור מעשה דינה, אחד הדברים הבולטים הוא העדר קולה של דינה ואימה. גם בולטת העובדה שכאשר יעקב מוכיח את שמעון ולוי, הוא לא זועם על עצם זה שעשו מעשה מחריד, אלא שהם הרסו לו את שמו הטוב. אם לא מתמקדים על אספקטים כאלה בסיפורים, ומנסים לטייח ולהציג את הפרשנות הדתית לסיפורים, חוטאים אל האמת. "אני לא זוכרת שפמפמו לי כלום בבי"ס-" לא מאחל לך, אבל תארי לך שאת מתחתנת עם מישהו, ואתם מביאים צאצאים לעולם. ואז בועלך חוזר בתשובה ומתעקש לשלוח את הילדים לחיידר. נראה אז עד כמה תהיי סובלנית, וכמה לא מפמפים כלום בחיידר... (דוגמה מהימים האחרונים) "מצטערת על הכתיבה הנמרחת משהוא - וגם אני כתבתי יותר ממה שתכננתי
" לא נורא, מחול לך מחול לך מחול לךנראה לי שאנחנו צריכים להמשיך את הדיון הזה
באישי
בטוח שאפ אחד אחר לא קורא חוצ מאיתנו רק כמה דברים: (yeah right...) הר הבית- כן זו בדיוק אחת הנקודות, דם היה נשפך בכל מקרה אם לא בשם האלוהים אז בשם הגזע, הלאום, הקומוניזם, הפשיזם או האליטיזם; זה הטבע האנושי המחורבן- שהוא צריך להשתולל לפעמים בלי גבול כדי להגיע למסקנה שעדיף שלום* אני לא צריכה להזכיר לך שבאירופה לא הפסיקו להלחם כי הפסיקו להאמין באלוהים, אלא כי הם הצליחו להגיע לכאלה שיאי קטסטרופה שאפילו הם נבהלו נכון שהם נלחמו חופשי ולא מעט גם תחת כל סיבה אפשרית בשם הדת, אבל כשאלה נגמרו, הם התחילו להלחם בשם עקרונות מפלצתיים אף יותר, לא יודעת אולי עדיף היה שסטאלין והיטלר היו קוראים כתבי קודש מדי פעם
*אז כדאי לזכור שעדיף שלום, וכדי שההסטוריה לא תחזור על עצמה (כי יש לה נטייה)- אולי יש להתחיל בקטן- לכן אני מתעצבנת כשאני שומעת את דוקינס, לא כי הוא שוחט לי פרות קדושות, אלא הוא נשמע כאילו הוא היה שמח בעצמו להפוך את זה למין סוג של צייד מכשפות הוא לא שוחר שלום, הוא כועס ובה בעת גם יהיר. הוא כועס בצדק כי במידה מסויימת אמונות דתיות מפריעות למחקר מדעי ולפריצות דרך אמיתיות וחשובות שעשויות בין השאר להציל חיים, בזה אני תומכת לחלוטין, ולכן אני אומרת להפריד את הדת מכל אספקט אחר של הקיום האנושי, יש פה ושם מדענים משכמם ומעלה, שגם - ר"ל- מאמינים באלוהים- או ב'משהוא'... למה אכפת לנו ולמה זה אמור להפריע לנו. אני רוצה להזכיר לך שלמשל הבעיתיות בנושא מחקר תאי גזע בארה"ב היתה בגלל בוש, בא אובמה והפך את ההחלטה שלו- נפתרה הבעיה. כלומר- הוירוס היה אינטליגנציה שלילית ולא אמונה דתית. אם תתן לדוקינס להמשיך בשלו בקרוב מדען ממוצע יפחד להודות שהוא מאמין באלוהים כי זה עלול בפוטנציה לזרות ספק על יכולותיו המדעיות (ורמיזה נסתרת או לא נסתרת לנחיתות אינטלקטואלית) יותר מזה- זה הופך תופעות מסויימות ל'בלתי ראויות' למחקר מדעי סתם דוגמא- אולי קצת הזויה אבל בכ"ז: שמעתי הרצאה לפני כמה שנים על האפשרות של חיים שלאחר המוות, היה פנל מדהים, ביניהם מתמטיקאי מכובד לשעבר מקיימברידג' שדיבר דווקא בעד הדת, ובצורה אינטליגנטית. דיבר גם פסיכיאטר אחד משפילד, על דיווחים של near death experiences ושל תקשורת עם אנשים קרבים שנפטרו, תופעות שכיום בהחלט נופלות תחת ההגדרה 'על-טבעי'. אני לא אכנס לפרטים, מספיק יהיה לומר שישנן (אלפי) עדויות, מדהימות, של אנשים אמינים, שמצדיקות לפחות בחינה יסודית ומדוקדקת, בכלים המדעיים המקובלים כיום, של העניין. אבל- בגלל שהאפשרות של תקשורת על חושית או חיים שלאחר המוות נשמעת לאנשים כשטויות או מתקשרת לענינים דתיים- אף חוקר רציני לא ייקח את הסיכון ויסתכל על זה לעומק. אז מי בדיוק יצא מפסיד מזה? ומי יוצא פה צר מוחין?! התחום הזה נשאר בגד על טבעי כי אף אחד לא הסביר אותו עדיין. אולי אלה פקציות, אשליות הזיות או שטויות, אבל ממה שאני למדתי עד כה על המח האנושי, דווקא התופעות הקיצוניות, ההזויות והבלתי נסבלות חברתית- מספקות לנו לפעמים פריצות דרך, ופותחות ערוצי חשיבה חדשים. אני אישית אגנוסטית לגבי *כל נושא שהוא* עד שלא ראיתי evidence שיתמוך במסקנה כזו או אחרת; ומנק' המבט שלי זה מרתיח לדעת שבמציאות הנוכחית הנושא לא יזכה להיות חלק ממחקר מדעי main stream כי כל מה שקשור בעל-טבעי ובאלוהים הוא עדות לרפיון שכל או לפחות לחוסר יכולת להתמודד עם scientific rigo(u)r גלשתי מאד וערבבתי רוחניות ודת, אבל לא בכדי כי הרבה אנשים שסולדים מעניני דת נוטים גם לפחד מענינים 'רוחניים' מתנצלת על הסלט (בכל מקרה- אף אחד לא קורא זולתך- אז מה אכפת לי? ) אני דווקא כן חושבת שצריך ללמד את התנ"ך כמו שהוא + הילת הקודש שלו, כי זה חלק מהעניין, הסיפורים פלוס ערך המוסף שלהם- הם הפואנטה כאן... וזה חתיכת מסמך אנושי עם המון תוכן, וגם המון חוכמה. אבל וזה אבל גדול- צריך לתת גם את הצד השני- להציג הסתכלות אלטרנטיבית, להסביר את הבעיות שעלולת לנבוע מכל מיני מסרים חבויים או גלויים + סיכונים פוטנציאלים, ושכל ילד יחליט לעצמו. האם לא זו ההגדרה של השכלה?... (נראה שאנחנו מסכימים כאן בעצם) זהו חוצ מזה אני לא מתחתנת פעם שנייה (טוב אולי), אבל בטח שלא עם מישהוא שיש סכוי שיחזור בתשובה, ובכלל אני רוצה לראות שאיזשהוא ב(ו)על לעתיד ינסה לכפות משהוא עלי או על הילדים הפוטנציאליים שלי (מי?...) אני די עצבנית כשמרגיזים אותי
בקיצור זה לא יקרה בבית ספרי כי לא תהיה לי סבלנות לתרגל את הטקסים האלה באופן אישי אפילו לשעה, אבל אני עדיין לא חושבת שזה נותן לי זכות לעשות דה-לגיטימיזציה למי שכן מתרגל אותם. שוב כתבתי המון...
באישי
) אני דווקא כן חושבת שצריך ללמד את התנ"ך כמו שהוא + הילת הקודש שלו, כי זה חלק מהעניין, הסיפורים פלוס ערך המוסף שלהם- הם הפואנטה כאן... וזה חתיכת מסמך אנושי עם המון תוכן, וגם המון חוכמה. אבל וזה אבל גדול- צריך לתת גם את הצד השני- להציג הסתכלות אלטרנטיבית, להסביר את הבעיות שעלולת לנבוע מכל מיני מסרים חבויים או גלויים + סיכונים פוטנציאלים, ושכל ילד יחליט לעצמו. האם לא זו ההגדרה של השכלה?... (נראה שאנחנו מסכימים כאן בעצם) זהו חוצ מזה אני לא מתחתנת פעם שנייה (טוב אולי), אבל בטח שלא עם מישהוא שיש סכוי שיחזור בתשובה, ובכלל אני רוצה לראות שאיזשהוא ב(ו)על לעתיד ינסה לכפות משהוא עלי או על הילדים הפוטנציאליים שלי (מי?...) אני די עצבנית כשמרגיזים אותי
עזבי אישי.. יותר נח בפומבי..
עובדה היא שכיום, ככל שמדינה אתאיסטית יותר (מבחירה! לא בכפיה), היא גם יותר שוחרת שלום, איכות החיים בה טובה יותר (בשלל פרמטרים, ובשלל סקרים בינ"ל), היא שומרת יותר על זכויות אדם, היא מתקדמת יותר מדעית, וכו'. ולא בכדי - כשמוציאים את אלוהים מהמשוואה, ומתמקדים על האדם, אזי דואגים יותר לאדם ומבססים החלטות על הגיון, לא על חוקים עתיקים שעבר עליהם הכלח. כשאלוהים מעורב במשוואה, אזי ניתן לאלוהים והדת משקל יתר, ולעיתים על חשבון האדם. יש לא מעט מחקרים שמראים שאנשים בעלי אינטליגנציה גבוהה יותר א) מאמינים פחות באלוהים ב) יותר משתפים פעולה עם הזולת. לדעתי יש קשר הדוק בין השנים. יותר הגיוני לא להאמין באלוהים, ויותר הגיוני לשתף פעולה, ולכן אדם הגיוני יותר יאמין פחות וישתף פעולה יותר. המגמה צריכה להיות לתמוך כמה שיותר בחשיבה הגיונית-עובדתית ככלי לקבלת החלטות טובות. מה לעשות שלשם כך צריך גם להחליש את הדת. כל עוד הדת חזקה, יהיה קשה יותר לחזק את החשיבה ההגיונית. אמונתם הדתית של מדענים לא אמורה להפריע לאף אחד, כל עוד הם אינם משפיעים על מדיניות שנובעת מדתם ולא מהגיונם. "אני אומרת להפריד את הדת מכל אספקט אחר של הקיום האנושי" - איך עושית את זה?? לדעתי לשם כך צריכים אנשים חכמים וזועמים, שיכנסו בממסד הדתי ויחשפו אותו על כל מערומיו, כגון דוקינס ושות'. שוב, בעולם אידיאלי דוקינס היה מיותר ואף גרוע. אבל בעולם הממשי שלנו, כיום, בעידן זה, אחת הדרכים - לא היחידה, אבל בהחלט משמעותית - היא לעשות בדיוק מה שדוקינס עושה: נכנס ברצינגר ולא נותן לו שום טיפת כבוד בתור אפיפיור, כותב ספרים על שקרי הדת, עובד קשה אונליין ובתקשורת להטיף לחשיבה הגיונית ועובדתית, ולא נותן לכהני דת הנחה. הוא מנפץ להם את הבלון. וכשהוא כועס, הוא כועס בצדק. מה רע בזה? למה את לא רואה את זה בעין יפה? שוב - עיקר פועלו הוא לתת לגיטימציה לאתאיזם. זה נקלט/נסבל מבחינתך שבארה"ב במאה ה-21 אתאיסט מוצהר לא יכול להבחר למשרה פוליטית כלשהי? בקונגרס יש יותר הומואים מוצהרים מאשר אתאיסטים מוצהרים. זה נראה לך תקין? לא נראה לך שמישהו צריך להכנס בזה בכח, ולהראות לעולם שזה לגיטימי לצאת מארון הקודש? לא הבנתי מה שכתבת על בוש ואובמה. אני בכלל לא בטוח שאובמה מאמין באלוהים, אבל גם אם כן, הוא בוודאי לא מקבל את קביעות הכנסיה לגבי תחילת החיים. כשהוא נשאל על כך הוא התחמק באלגנטיות. מסיבה זו הוא גם לא מוטרד מהמחקר בתאי גזע. הדת לא משחקת אצלו תפקיד בנושא הזה, ולכן הוא פנוי לקבל החלטה הגיונית. זו בדיוק הנקודה: כשהדת משחקת תפקיד בהחלטות אנושיות, היא יכולה לשבש החלטות טובות (כגון מחקר) ולפגוע בסיכויים של הקטנת הסבל בעולם. במובן זה היא בלתי מוסרית. "ורמיזה נסתרת או לא נסתרת לנחיתות אינטלקטואלית" סטטיסטית, יש קורולציה בין אינטליגנציה לבין כפירה: ככל שהאדם אינטליגנטי כך גדל הסיכוי שיהיה אתאיסט, וכן להפך. לגבי חיים לאחר המוות. לדעתי עדיף להתמקד בחיים שלפני המוות, ובכל מקרה, אם היה ממש בכל התקשורת עם המתים וכו' מזמן היו מצליחים להוכיח זאת ולגבות מ-Randi את המיליון. לא גבו, כי זה חרטא. אל תשכחי שהיתה תקופה בעבר בה הנושא היה פופולרי מאד, ואם היה בזה אמת, היו כבר מוכיחים אותו. נקודה נוספת היא שאם היה ניתן להוכיח שניתן לדבר עם המתים, זה היה משנה את כל ההבנה שלנו במהות החומר, ואם אין סיבה ממש טובה להאמין שהתופעה אמיתית, חקר הנושא הוא בזבוז זמן. זה נתפס כהזוי מסיבה טובה, לא סתם. למה הכוונה ללמד את התנ"ך "כמו שהוא"? איך למשל אמורים ללמד קטעים שסותרים את הידוע לנו? למשל, תיאור כיבוש הארץ סותר להרבה מאד עובדות ארכאולוגיות, ואין שום ארכאולוג או היסטוריון ראוי לשמו שמקבל את הסיפור כאמת לאמיתתה, ואני כולל בזה גם חוקרים שמקבלים חלקים נרחבים מהסיפור כאמת כגון יצחק מייטליס. איך מורה לתנ"ך אמור ללמד את הסיפור? כאילו שהוא אמיתי? כמיתוס קולקטיבי? מותר לו לציין שהסיפור שגוי? מותר למורה לספר לתלמידים שהרבה מחוקי התורה מבוססים על קודקסים של העת העתיקה (כמו חמורבי, אשנונה, נוזי וכו'), ומנהגים עתיקים (כגון מילה)? מותר לו לספר שמיתוסים כנענים מופיעים בתנ"ך (בצורה מטושטשת)? או שברור שמבחינה לשונית התנ"ך הוא המשך ספרות אוגרית? בקיצור, השאלה שלי היא זו. אם המורה יספר לתלמידים את האמת, זה יוציא מהתנ"ך את "הילת הקודש" שלו. קיים מתח בין האמת לבין הילת הקודש. מה על המורה לעשות? להמשיך לעטוף את הספר בהילה, או לספר את האמת ולנפץ את הבלון?
עובדה היא שכיום, ככל שמדינה אתאיסטית יותר (מבחירה! לא בכפיה), היא גם יותר שוחרת שלום, איכות החיים בה טובה יותר (בשלל פרמטרים, ובשלל סקרים בינ"ל), היא שומרת יותר על זכויות אדם, היא מתקדמת יותר מדעית, וכו'. ולא בכדי - כשמוציאים את אלוהים מהמשוואה, ומתמקדים על האדם, אזי דואגים יותר לאדם ומבססים החלטות על הגיון, לא על חוקים עתיקים שעבר עליהם הכלח. כשאלוהים מעורב במשוואה, אזי ניתן לאלוהים והדת משקל יתר, ולעיתים על חשבון האדם. יש לא מעט מחקרים שמראים שאנשים בעלי אינטליגנציה גבוהה יותר א) מאמינים פחות באלוהים ב) יותר משתפים פעולה עם הזולת. לדעתי יש קשר הדוק בין השנים. יותר הגיוני לא להאמין באלוהים, ויותר הגיוני לשתף פעולה, ולכן אדם הגיוני יותר יאמין פחות וישתף פעולה יותר. המגמה צריכה להיות לתמוך כמה שיותר בחשיבה הגיונית-עובדתית ככלי לקבלת החלטות טובות. מה לעשות שלשם כך צריך גם להחליש את הדת. כל עוד הדת חזקה, יהיה קשה יותר לחזק את החשיבה ההגיונית. אמונתם הדתית של מדענים לא אמורה להפריע לאף אחד, כל עוד הם אינם משפיעים על מדיניות שנובעת מדתם ולא מהגיונם. "אני אומרת להפריד את הדת מכל אספקט אחר של הקיום האנושי" - איך עושית את זה?? לדעתי לשם כך צריכים אנשים חכמים וזועמים, שיכנסו בממסד הדתי ויחשפו אותו על כל מערומיו, כגון דוקינס ושות'. שוב, בעולם אידיאלי דוקינס היה מיותר ואף גרוע. אבל בעולם הממשי שלנו, כיום, בעידן זה, אחת הדרכים - לא היחידה, אבל בהחלט משמעותית - היא לעשות בדיוק מה שדוקינס עושה: נכנס ברצינגר ולא נותן לו שום טיפת כבוד בתור אפיפיור, כותב ספרים על שקרי הדת, עובד קשה אונליין ובתקשורת להטיף לחשיבה הגיונית ועובדתית, ולא נותן לכהני דת הנחה. הוא מנפץ להם את הבלון. וכשהוא כועס, הוא כועס בצדק. מה רע בזה? למה את לא רואה את זה בעין יפה? שוב - עיקר פועלו הוא לתת לגיטימציה לאתאיזם. זה נקלט/נסבל מבחינתך שבארה"ב במאה ה-21 אתאיסט מוצהר לא יכול להבחר למשרה פוליטית כלשהי? בקונגרס יש יותר הומואים מוצהרים מאשר אתאיסטים מוצהרים. זה נראה לך תקין? לא נראה לך שמישהו צריך להכנס בזה בכח, ולהראות לעולם שזה לגיטימי לצאת מארון הקודש? לא הבנתי מה שכתבת על בוש ואובמה. אני בכלל לא בטוח שאובמה מאמין באלוהים, אבל גם אם כן, הוא בוודאי לא מקבל את קביעות הכנסיה לגבי תחילת החיים. כשהוא נשאל על כך הוא התחמק באלגנטיות. מסיבה זו הוא גם לא מוטרד מהמחקר בתאי גזע. הדת לא משחקת אצלו תפקיד בנושא הזה, ולכן הוא פנוי לקבל החלטה הגיונית. זו בדיוק הנקודה: כשהדת משחקת תפקיד בהחלטות אנושיות, היא יכולה לשבש החלטות טובות (כגון מחקר) ולפגוע בסיכויים של הקטנת הסבל בעולם. במובן זה היא בלתי מוסרית. "ורמיזה נסתרת או לא נסתרת לנחיתות אינטלקטואלית" סטטיסטית, יש קורולציה בין אינטליגנציה לבין כפירה: ככל שהאדם אינטליגנטי כך גדל הסיכוי שיהיה אתאיסט, וכן להפך. לגבי חיים לאחר המוות. לדעתי עדיף להתמקד בחיים שלפני המוות, ובכל מקרה, אם היה ממש בכל התקשורת עם המתים וכו' מזמן היו מצליחים להוכיח זאת ולגבות מ-Randi את המיליון. לא גבו, כי זה חרטא. אל תשכחי שהיתה תקופה בעבר בה הנושא היה פופולרי מאד, ואם היה בזה אמת, היו כבר מוכיחים אותו. נקודה נוספת היא שאם היה ניתן להוכיח שניתן לדבר עם המתים, זה היה משנה את כל ההבנה שלנו במהות החומר, ואם אין סיבה ממש טובה להאמין שהתופעה אמיתית, חקר הנושא הוא בזבוז זמן. זה נתפס כהזוי מסיבה טובה, לא סתם. למה הכוונה ללמד את התנ"ך "כמו שהוא"? איך למשל אמורים ללמד קטעים שסותרים את הידוע לנו? למשל, תיאור כיבוש הארץ סותר להרבה מאד עובדות ארכאולוגיות, ואין שום ארכאולוג או היסטוריון ראוי לשמו שמקבל את הסיפור כאמת לאמיתתה, ואני כולל בזה גם חוקרים שמקבלים חלקים נרחבים מהסיפור כאמת כגון יצחק מייטליס. איך מורה לתנ"ך אמור ללמד את הסיפור? כאילו שהוא אמיתי? כמיתוס קולקטיבי? מותר לו לציין שהסיפור שגוי? מותר למורה לספר לתלמידים שהרבה מחוקי התורה מבוססים על קודקסים של העת העתיקה (כמו חמורבי, אשנונה, נוזי וכו'), ומנהגים עתיקים (כגון מילה)? מותר לו לספר שמיתוסים כנענים מופיעים בתנ"ך (בצורה מטושטשת)? או שברור שמבחינה לשונית התנ"ך הוא המשך ספרות אוגרית? בקיצור, השאלה שלי היא זו. אם המורה יספר לתלמידים את האמת, זה יוציא מהתנ"ך את "הילת הקודש" שלו. קיים מתח בין האמת לבין הילת הקודש. מה על המורה לעשות? להמשיך לעטוף את הספר בהילה, או לספר את האמת ולנפץ את הבלון?
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.