Death Of a Nation

לא נכון

בגלל שחיו כ"כ רע, אז מאז קום הדמוקרטיה ("הטוב"), תוחלת החיים (לגברים) צנחה ב6 שנים? מ0% עניים פתאום יש לך מיליונים\עשרות מיליונים? מ0% פשיעה פתאום כל אזרח שלישי הוא פושע\מאפיונר?
 

TaL53

New member
נראה לך הגיוני

0% מובטלים?! זה קיים רק בתאוריות כלכליות שאני לומד. זה אף פעם לא קורה במציאות. לא משנה מה יראו הנתונים.
 

AeroSlash

New member
אני לא אומרת 0% פשיעה

ואני לא מסתמכת על שום מאמר או משהו אחר בנושא. אני אומרת לך מה סיפרו לי האנשים שחיו אז וחיו אחרי ה-perestrelka. אנשים לא ראו את זה במדדים כאלה.
 
הגיוני בהחלט.

ידוע לך הביטוי "נט רבותי, סיביר!"? מי שלא רצה לעבוד היו שולחים אותו לגולאגים בסיביר. ושמה הוא היה עובד הרבה יותר קשה (ובחינם) ממה שהוא היה עובד (אם היה עובד) במקום מגוריו. מה שכן, האנשים היו מקבלים בקושי גרושים, והיו מאוד מאוד מתוסכלים.. הרבה עבדו לא כי רצו, או כי זה היה משתלם להם, אלא כי פשוט ברה"מ סירבה לגדל ולהאכיל פרזיטים וטפילים. את הדבר הזה הייתי מאמץ גם כאן, ואם היה אפשר, אז הייתי שולח את הערבים והחרדים לגולאגים בסיביר, one way ticket ללא חזור וללא יציאה (ומשם באמת כבר אין יציאה
)
 

TaL53

New member
במה זה שונה

במה שהיה בתקופה הסובייטית?! אתה חושב ש"נתונים" מהתקופה הסובייטית לא היו מטוייחים?! הרי כול פקיד שם וכול מנהל מפעל זייף דוחות כדי לצאת טוב. למשל בשנת 1938 נערך בברה"מ מפקד אוכלוסין שהראה שמאז 1920 הצטמצמה האוכלוסיה בברה"מ ב30 מיליון בגלל הגירה, קולקטיביזציה וגולודומור. בברה"מ היו ועוד איך מיליוני מובטלים, הומלסים, שיכורים, נרקומנים וכ'ו. רק ששלחו אותם כול הזמן לגולאג כדי להסתיר את הבעיה. בדיוק כמו עם האיידס- האיידס התגלה בברה"מ לא ב-1988 כמו שהראו בכתבה אלא ב1980 כאשר עובד שגרירות סובייטית באפריקה נדבק במחלה. אבל כשהוא מת טייחו את הסיפור- רק ב1992 פתחו את הקבר ובדקו את הגופה ואז גילו שהוא היה נשא איידס. ברה"מ נשלטה ע"י מאפיה ושלטון מושחת לא פחות ממה שקורה שם עכשיו.
 
אל תגזים

אם היית עושה סרט דומה בשנות ה70, והיית מגיע ל"מנצ'סטר הרוסית", היית רואה עיר שקקת חיים, בלי חולי איידס, לבי נרקומנים ועם קצת פחות אלכוהוליסטים.
 

TaL53

New member
לא בדיוק

היית רואה את מה שתיארת..אבל זה רק אחרי שהשלטונות היו מעלימים את כול הנרקומנים והשיכורים מהרחובות לפני שהצוות צילום היה מגיע. בזה הם לא שונים מהקוזקים הנאציים שהוא צילם בסרט. תלך ותשאל אנשים נורמלים שחיו בברה"מ- הם יגידו לך בדיוק איך אנשים חיו שם.
 

AeroSlash

New member
תלך ותשאל...

בדיוק על ה"תלך ותשאל" הזה אני אישית מסתמכת. היו לי קרובים באיבנובו המפורסם, ויש לי קרובים במקום שהוא האמ'אמא של הפריפריה. ותכלס, אני לא הולכת רחוק, אני אשאל את סבתא שאחרי שהמלחמה נגמרה והיא סיימה את לימודיה באוקראינה, היא הייתה בערך בכל מקום בבריה"מ.
 

TaL53

New member
זאת הבעיה

שאנשים עברו שטיפת מוח רצינית בזמן השלטון הסובייטי. כיום יש כאלה עדיין שאוהבים את סטלין וחושבים שהוא היה מצויין, אולי הם שוכחים כמה מיליונים הוא העלים לתוך סיביר. אני לא חושב שאפשר באופן אובייקטיבי להסתמך על אנשים שבתור ילדים שטפו להם את המוח עם כול האידיאולוגיה הקומוניסטית.
 

AeroSlash

New member
הקומוניזם לא נגמר בסטאלין

כידוע לך. והמשטר הסובייטי זה לא רק הוא. אני לא אומרת שאותם האנשים לא מציגים את הצדדים השליליים של המשטר ושל השיטה, יש גם כאלו ולא מעט, ואותם האלו לא מתעלמים ממנו. אבל אם לרגע נעזוב את העובדה ואת התעמולה, ונתמקד אך ורק בעובדות ובמה שרואים מתרחש בפועל - לא היה כל כך רע. וכמו שאלי אמר ואני מסכימה איתו, הרבה באמת לא יכלו לעזוב כי היה קשה, הרבה גם לא רצו לעזוב כי היה נוח ומצרכי המזון עלו גרושים, החינוך היה מעולה ובחינם והמשטר ידע איפה לתקוע אותך אם שאפת להתקע במקום נורמלי כלשהו. והמשטר תמך בקהילות שצריך היה לתמוך בהן והמשטר תמך גם באמהות הטריות [אם אינני טועה, חופשת הלידה הייתה מתחילה 3 חודשים לפני הלידה עצמה, ונמשכת עד אין קץ, עד שנה - 50% מהשכר + סטאג' ועד שלוש שנים - בלי שכר אבל עדיין עם סטאז']. ואח"כ האמהות היו שולחות את ילדיהן למה שקנרא "קייטנות" ולא היו מוציאות על זה חצי מהמשכורת אלא אולי 5%, כולל הכל. וזה לא שטיפת מוח - אלה עובדה שהתרחשה בשטח, וזה מה שהיה. ובגלל אותן השטיפות מוח עליהן אתה מדבר - היה הרבה פחות פשיעה, וגם זו עובדה שרואים בשטח. אם אתה הולך ברחוב וכל חצי שנייה יש מי שיתפל אלייך או אפילו יתקוף אותך, אז - אז לא היה את זה.
 

AeroSlash

New member
ד"א, אתה סותר את עצמך...

אתה אומר ללכת ולשאול אנשים איך היה להם בבריה"מ ומיד אח"כ אומר שבעצם אין להסתמך על דעתם כיוון ששטפו להם את המוח?
 

TaL53

New member
אז לא הבנת למה התכוונתי

ללכת לשאול אנשים שהיגרו מברה"מ ושכנראה יש להם ראייה אובייקטיבית לגבי החיים שם. לעומת אנשים ברוסיה עצמה שעדיין חיים בתובנות של המשטר הסובייטי.
 

AeroSlash

New member
אהה...

ד"א רוב האנשים שאני מביאה אותם כבסיס לדבריי היגרו. אבל גם להתייחס לאלו שלא היגרו בתור בובות של המשטר הסובייטי שטופות המוח, לא יהיה נכון. המשטר הסובייטי לא קיים כבר שני עשורים כמעט, והם הספיקו יפה מאוד לחזור למציאות, גם אם הם היו שטופי מוח [שאגב לעשות את ההכלה הבוטה שאף אחד לא ידע להבחין ולהבין גם לא נכון]. ושוב אם נתעלם מהשטיפות מוח והתיאוריות - יש דברים שרואים בשטח. יש עובדות שלא ניתן לא להפריך אותן ולא לסלף אותן.
 

AeroSlash

New member
הכוונה שלי במשפט הראשון

הייתה שאני לרוב מסתמכת על אנשים שהיגרו משם.
 

TaL53

New member
אני מסכים איתך

בגלל זה סייגתי את זה ולא אמרתי "כולם" או "הרוב". העניין הוא שכיום רוב האנשים המבוגרים היו ילדים בתקופתו של סטלין ועברו שטיפת מוח. חלקם כמובן התנערו אח"כ מזה והבינו עד כמה שסטלין ומשטרו היו רצחניים. דבר שני הוא שלמרות הדה-סטלינ יזציה של חרושצ'וב ברה"מ לאחר סטלין עדיין נותרה עם הרבה מאוד מאפיינים של המשטר הסטליניסטי, גם בגלל שבעצם חוץ מגורבצ'וב כול המנהיגים היו פקידים תת סטלין ופעלו לפי היגיון שלו.
 

AeroSlash

New member
אתה שוב מדבר על בריה"מ

כאילו חוץ מסטאלין אף אחד לא שלט בה. אבל היה את חרושוב, היה את ברז'נב, היה את אנדרופוב [לא כמות הזמן חשובה אלא האיכות!]. ואתה לא יכול להכחיש שהמשטר של סטאלין לא היה המשטר של ברז'נב. גם כי איליץ' לא היה סטאלין וגם כי יש הבדל של בערך 40-50 שנה בין תקופות ה"מלכות" של כל אחד מהם. וגם כי תכלס לא אתה ולא אני לא ממש יכולים להכחיש כלום, כי לא שממש היינו בתכנון בתקופת סטאלין :). לא יודעת מה מי עבר שטיפות מוח בתקופה של סטאלין, לא חייתי אז וגם לא הוריי, את סבתא אני לא מרבה לשאול שאלות כאלה כי אני לא כ"כ אוהבת להזכיר לה את כל מה שמתקשר לתקופת המלחמה [למרות שבעיקרון אין לה בעיה לדבר על זה]. אבל שמעתי לא מעט עדויות על מה שהיה בתקופתו של ניקיטה וגם לא מעט עדויות על מה שהיה בתקופתו של איליץ', אנדרופוב וכו'. והאנשים אמנם חיו בתוך התעמולה הסובייטית והכל אבל זה מתון יותר, והאנשים התייחסו לזה פחות, לא היו מחוברים לקטע כל כך, חיו את החיים שלהם בשקט, תחת המשטר הסוציאליסטי [לא היה קומוניזם בבריה"מ, הם רק ניסו להתקדם לכיוונו], ואמנם קראו כל פעם על עד כמה נפלא היה פועלו של סבא לנין, אבל בכל זאת חיו את חייהם, כי גם לא הפריעו להם יותר מדי לחיות את חייהם בנוחות ושלווה. ועל זה בדיוק אני מדברת - על זה שהאנשים הפשוטים יכלו לחיות בשקט ולהנות מהחיים [כמובן שאני לא אומרת שהגישו להם הכל מגש זהב מעוטר אבל הכוונה ברורה], וזו עובדה! ואף אחד לא הכניס למוחם של הוריי למשל [סתם דוגמא, יש עוד הרבה כמוהם], באמצעות תעמולה אגרסיבית שבתקופה הסובייטית הם לא נאלצו לשבור את הראש בשביל לסגור את החודש, ולאחר נפילת המשטר הם נאלצו אפילו לעזוב את מקום מגוריהם כי פשוט לא היה עם מה לסגור את השבועיים...... דרך אגב, אותה הסבתא, שנולדה ב-1927, חיה בתוך המשטר הזה את ה-60 מתוך 70 שנות קיומו [בערך], לא אוהבת במיוחד את סטאלין [בלשון המעטה], כי היא יודעת בדיוק מיהו ומהו, אבל אוהבת את המשטר הסובייטי ולא תהסס לרגע להחזיר אותו. לא כי סטאלין הוא שמש העמים ולא היה טוב ממנו, כאמור, אלא כי שוב אותן העובדות, פשוט היה נוח וטוב לחיות במשטר הזה. ואם בחורה שבגיל 21, אחרי המלחמה, חזרה לסיים כיתה ו', הצליחה עוד לקבל תואר אוניברסיטאי, ולהסתדר יופי בחיים תודות למאמצים שלה, גם אחרים יכלו וכנראה גם לאחרים לא היה כל כך גרוע. יצא מבולבל, אם תבין משהו קבל
, אני סתם עייפה...
 
כששאלו את פוטין מה דעתו על זה שכל

הפרופסורים, האינטלקטואלים, המוחות, וכו' בורחים מרוסיה, אז הוא ענה: נו שווין (^..^)... לפחות יש מוחות.. זה גם משהו.. אז כן, נכון, זה נאמר בבדיחותא וברוח היתולית, אבל כידוע בכל צחוק יש טיפת (ובהרבה מקרים גם הרבה יותר מטיפה) אמת.
 
למעלה