Deal breakers

hatzilonit

Member
מנהל
אמונה דתית והתמכרות. על זה לא אתפשר.

תמיד הפחיד אותי הרעיון של להתאהב באדם עם אמונה דתית (או חשיבה לא רציונלית אחרת), אדם שלעולם לא אוכל לכבד אותו באמת...
התמכרות או אדם עם מחלת נפש - זו התמודדות קשה מאד, שלדעתי אין לי את הכוחות המספיקים בשביל זה.

"מפחיד" כי בהתאהבות לא תמיד אפשר לשלוט ולבחור את המושא "המתאים ביותר", וניתוק הקשר הוא מאד מכאיב.
 

hatzilonit

Member
מנהל
פחחח
לזה מעולם טענתי. "כשכל האמת יוצאת לפני השטח"


 

Acoustic 3

New member
לעולם לא אדחה אדם על בסיס אמונה באלוהים

גם אני האמנתי באלוהים, עד היום לו אני קורא: "היום בו קבלתי שכל".
אבל, אם יש דבר שאני מכיר בו הוא הקושי הרב להתנתק מהחינוך שקבלת. בנוסף, בהיכרותי עם הרבה אנשים חכמים ניכר לי שאמונה לא מגיעה ביחד עם טיפשות, ואפילו בורות לא בהכרח מגיעה איתה.
ללא ספק, אני אתקשה להעריך אדם שנוהג באופן לא הגיוני כתוצאה מהאמונה, או אדם מאמין החי באופן הסותר לגמרי את אמונתו.
(למשל, חבר טוב שלי לא נוסע בשבת. אבל כשהוא בחו"ל הוא כן; דוגמה נוספת היא אדם מאמין השומר תורה ומצוות ועדיין נוהג באופן המבטל לחלוטין את אותה "תורה" ואת אותן ה"מצוות" על פיהן הוא נוהג. כלומר, זה יהיה אדם אשר אמנותו באלוהיו מסתכמת בשמירת שבתות וחגים אך מחוצה להם מתנהג באופן מכפיר).

אבל, לא אדחה אדם כי הוא מאמין במשהו רק כי אני התנערתי ממנו ובלבד שהוא עדיין חושב באופן רציונלי. צריך למצוא איזון בין השניים. וזה אפשרי. אני הייתי שם.

לגבי מחלות נפש אני מסכים לחלוטין לחלוטין לחלוטין.
אני בעצמי הכרתי בחור על הכיפק. נראה טוב, חמוד, קצת שטותיק.
לא התכוונתי להכנס למיטה אבל היי, הוא היה חתיך ומשך אותי לשם אז למה שאסרב..

במיטה הוא התחיל לספר לי דברים מהעבר שלו ומיד נדלקה בראשי נורה אדומה. לא היה ברור לי למה אחרי סקס הבנאדם שופך את סיפור חייו. הרגשתי שיש בו משהו מאוד לא בריא והיה לי ברור שלא ארצה לפגוש אותו שוב, למרות שהוא חתיך ונחמד.
מאוחר יותר הוא חשף כי חווה אירוע מוחי בעברו, וזאת למרות שהוא צעיר מאוד ובאותה תקופה עוד היינו צעירים יותר.
נתמלאתי רחמים כלפי הבחור החביב אם כי הלא יציב הזה, אבל לאחר מכן שוב הפתיע אותי מאוחר יותר באותו הערב וסיפר כי לאחר האירוע המוחי הוא גם שהה בבית חולים לחולי נפש, והאשים את משפחתו בכך שהם לא קבלו את הנטיה המינית שלו - דבר שהוביל אותו "להתפוצץ".

יצאתי למילואים והבחור סימס לי יום יום. שהיתי שם חודש, והיה לי ברור שהוא מכוון לזוגיות שאני לא מעוניין למצוא את עצמי בתוכה, ושהוא מפתח אובססיה.
ידעתי שאני מתעסק עם פצצה מתקתקת.
דברנו. הסברתי לו שאני לא מחפש זוגיות. הוא הבין, והתפצלנו.

כמה ימים אחרי שסיימתי את 28 ימי המילואים שלי, יצאתי מהעבודה מאוחר בערב. נכנסתי לאוטו, הנעתי. הדלקתי מזגן. הדלקתי אורות - והנה, במרכז האורות, מול האוטו, עמד הבחור. פתחתי את החלון בחשש ואמרתי "אהלן". כבדרך אגב הוא אמר: "עברתי פה, וראיתי אותך נכנס לאוטו!"
הבנתי שהוא רוצה לדבר, אז הזמנתי אותו פנימה. תוך חמש דקות הבחור יבב בבכי אצלי באוטו על כך שאני לא מעוניין, ואני חטפתי בחילה מהסיטואציה (בעיקר בגלל גילוי אחר באותה השיחה). תוך חמש דקות הוא גם חשף שמהצהריים הוא ראה אותי עובד וחיכה לערב כדי להתייצב. כך ש"במקרה" לא נפגשנו, אלא שהוא כיוון לכך באופן ברור עוד מצהרי היום.

לימים, נותק הקשר. אך מדי פעם הוא יוצר קשר ואנחנו משוחחים. אפילו נפגשנו בטעות בתל אביב והקפצתי אותו הביתה בדרכי חזרה לדרום הארץ.
אחת לשנה, באיזור נובמבר, הוא יוצר קשר כשהפצצה שלו מתקתקת בקצב מסחרר והוא מרגיש שהוא עומד להתפוצץ.
ומה אני עושה?
אני פשוט אומר לו להתפוצץ. כי אם זה מה שהוא רוצה, זה מה שיקרה.
אבל שפשוט יפסיק להאשים את כל מי שמסביבו בכך שלא טוב. כי יש לו את הרבה סיבות להיות מאושר, אבל הוא פשוט מאוד מתאמץ לא להיות.
ומאז הוא זוכר לי חסד, כהבחור היחיד אי פעם שהקשיב לו לגמרי, אפשר לו לשפוך את כל מה שעל ליבו - ואחר כך, במקום לחבק, נתן לו סטירה מצלצלת ואמר לו את האמת בפנים, ופשוט אילץ אותו להרים את עצמו ובכוחות עצמו.
וגם כשהוא מספר עלי לאחרים, הוא מציין כמה שעזרתי לו.
לצערי הרב, הוא באמת מספר עלי לאחרים.
 

hatzilonit

Member
מנהל
טפשות\בורות - בוודאי שלא תופעת לוואי הכרחית של אמונה דתית.

תמיד עומדת מול עיני תמונתו של פרופ' ישעיהו ליבוביץ'
(ז"ל)
 
וו'יי אני מזועזע גם ממך, אבל רק בהקשר ליחסך לאלוהים...

כנראה שנסיון כלשהו היה לא מוצלח עבורך. אני זהיר כי אני לא יודע/מכיר ממך כלום. אני רק מתרגש מאלוהים, אז לא ממש יכול לשתוק כמו שצריך (כנראה).
תשמע שיר


 

ItsikH

Member
שאלת קיום יישות מעבר ליקום ולזמן אינה רלוונטית לך אישית כלל
קיימת או לא - אין זה משנה לאף אדם, מה שנעלה מכל ספק סביר הוא שכל טענה או ציווי או איסור שמיוחסים לה הם הבלים - אין שום סיבה הגיונית
ליישות שכזו לתקשר עם מין חגבים שימיו הרף עין על גרגר אבק נידח, ועוד לבוא אליו בתביעות ובדרישות למרות שהיא עצמה ממילא קובעת מה יהיה, זו יוהרה אין קץ להאמין שכן. לעומת זאת, כל כך הגיוני וסביר לייחס דרישות ותביעות כאלו לבני אדם מזולתם, הרי הצורך בשליטה הוא חולשת אנוש - מי שבאמת שולט במציאות וקובע אותה ממש, אינו שותף לחולשה זו.

טענת הנגד של המאמינים היא שאין לך היכולת להבין יישות שכזו - טענת הבורות היא חרב פיפיות, אם אין דרך להבינה, למה להאמין לכל טענה אחרת שמיוחסת לה - אם אין דרך אז אין דרך וזהו, ואם ישנה היא פתוחה לכולם ויש לה ראיות במציאות ולא רק בספרות מיתולוגית בחרוזים. ואל תספר לי על סיפורי הארי פוטר שהוא נתן לך, הוא לא. לא יותר מפיית השיניים וסנטה קלאוס.
 
והאם הגיון שמונע משכר חיובי או שלילי בצידו, קביל ?

הצורך של האדם בשליטה, נכון לכל אחד, קטן, גדול או שליט ונשלט. הדינמיקה שבניהם מייצרת חיים. האדם שואף למעלה גם אם הוא שולט. למעלה לאן ? שולט במה ? בשכל שלו ? אם כך, איך יהיה בילתי מנוצח אם יתרחש דבר שלא בשליטתו, שיפתיע אותו ? אתה מכיר אנשים כאלה שבירים ? אני לא. למה ? כי לצד ההגיון יש תירוצים. תירוצים מאוד קרובים לשקרים. עד כמה שיהיו מופרכים יותר תגדל אמינותם ואפקט הניחום שיש בהם. אז קיומה של יישות מעבר לזמן בהחלט יכולה להיות קיימת, וכן מותר להאמין בה. הרי היא כל כך רחוקה ואידאית אז איזה נזק בדיוק היא יכולה לעשות ? ובכן, ככל ש"יריבו" עליה כך היא תהפוך להרסנית יותר. זה נקרא החיים והמוות ביד הלשון.
אני לא מאמין בחוסר היכולת להבין משהו שאתה צריך לדמיין אותו כדי שיהיה קיים. כשכותבים את הדברים, עוד אנשים יכולים לדמיין את אותו דבר, וזה הופך לסיפור בילתי נגמר. האם זה פחות מעייף לאדם, שלא צריך לקום בכל בוקר ולהעריך את המציאות שלו מחדש ועד כמה הוא מסכים לה או לא ? ברור שכן. אנשים נועדו לחיות את החיים. X דברים הם מקבלים כאקסיומה. ככל שדבר מסויים יותר מסובך כך כדאי לכלול אותו בתוך האקסיומה.
יש בזה מן הטימטום, אבל כך מתנהג האדם משחר הימים. כל החיים הוא עסוק כמו להזכר במה היה ומה צריך ומה הוא רוצה. אלוהים נתן לו במתנה רק את הדמיון. אז יכול להיות לו הארי פוטר או פיה כוסית שמנחמת אותו. ויכולים להיות סדרת פעולות לא מובנות שהוא עושה ואומר כל יום ואז הוא מרגיש מוגן. לא משנה מה, אבל צריך את כל זה כדי להכיל את הסבל והרוע והכיעור וחוסר הצד והשווין שיש בעולם.
אז אתה אומר 100% דברים הגיוניים, והם נכונים. מי שיאמר ההפך ממך יאמר 100% דברים נכונים לא פחות. החכמה שאני אימצתי היא לחיות בערך
כך אין לי אפילו קמט אחד בפנים בגילי המופלג והזין עומד טילים חח
 

ItsikH

Member
דת ואמונה הם שני דברים שונים
אדם יכול להאמין ועדיין לקיים שיקול דעת הגיוני ולאפשר דו שיח. דת היא מילולית חוק - אומר שלא רק שאדם מאמין באמונה מופשטת אלא רואה עצמו מחויב למערכת חוק קונקרטית שנגזרת ממנה, ולאנשי דת שמייצגים אותה - את זה אכן אדחה על הסף.
גם דוגמת ההתמכרות לא פשוטה כל כך, השאלה הקובעת היא איך האדם עצמו חווה את ההתמכרות שלו ואם הוא מבקש להשתחרר ממנה, או שהוא מרוצה ושואף להמשיך בה [אפשרי וקיים]. את אולי תתקשי לעזור לו, אבל מראש לשלול אותו בעיני מעט לא הוגן. ד"א התמכרות אינה בהכרח לחומרים סינתטיים, יש התמכרות לסקס, לספורט, לקריירה, לרגשות, ועוד.
 

hatzilonit

Member
מנהל
לא הבנתי, אתה מתווכח אבל בעצם מסכים?

1) זו לא הייתה כוונתי לפסול ציבור שלם או לטעון שכל רבבות הציבור המאמין לא יודעים לחשוב. השאלה הייתה מה פוסל בשבילי אישית אדם לצורך מערכת יחסים רצינית.
ולא, מבחינתי יכולת "לקיים שיקול דעת הגיוני ולאפשר דו שיח" זה לא מספיק. עדיין יהיה ביננו פער בלתי ניתן לגישור (בשבילי).

2) לגבי "התמכרות" - במילה עצמה התכוונתי לאובססיה\תלות בכל דבר שהו. גם אם מדובר בהתמכרות לספורט - זה לא דבר טוב ולא יתרום למערכת יחסים נורמלית. ואין בכלל מה לדבר על חומרים ממכרים מזיקים.
מה זה משנה מה המכור חושב בעניין? האם הוא מרוצה או רוצה להשתחרר? אם אכן יש רצון להיגמל, אז בבקשה קח אסימון ותתקשר כשתהיה "נקי".
 

ItsikH

Member
1. על להמחיש, נדמה לעצמנו טבעוני [סוג אחר של דת]
אדם כזה שרואה את עצמו ואת עצמו בלבד מחויב לטבעונות, אין כל קושי להסתדר איתו. ברגע שהוא רואה לעצמו זכות לבוא בטענות [לא מדבר על כפיה כלל כמובן] לזולתו, נוצר פער. ואם נחזור לדוגמת הדת, כל זמן שאותו אדם דתי מקבל ומבין את זכות בן זוגו לחיות אחרת ממנו, ורק את עצמו רואה כמחויב לאמונתו - לא צריכה להיות בעיה. עצם הרעיון שהזולת לא כפוף לדת שלו, כבר דורש חריגה מעקרונות הדת כמות שהיא - החריגה הזו אותי מספקת, לפחות כנקודת התחלה ראויה.
2. מהי "מערכת יחסים נורמלית" בדיוק? כי גם במערכת היחסים עצמה תתכן אובססיה.
קחי למשל מוזיקאי - אדם שמחויב למשמעת עבודה יומיומית, למתבונן שזר לאמנות - זה יראה כאובססיה בלבד. בהרחבה, יש טווח עצום של מקצועות ועיסוקים [הספורט הוא רק דוגמא אחת מני רבות] שמחייבים את העוסק בהם להתמדה ועקביות. מרכיב מכריע בזוגיות הוא למידת בן הזוג, וזה תמיד יכלול את עולמו הפנימי, ש"עלול" - רצוי ממש אם הוא אדם שלם ומפותח נפשית ורגשית - לכלול מחויבות משמעותית שאינה את.
הציפיה שאת מתארת מבן זוג להיות פטור מכל מחויבות כזו לא מחביאה את הרצון שיהיה מחויב כך כלפייך? סוג כזה של מחויבות רגשית לעיסוק משמעותי אינו נדיר כלל ואין בו שום דבר בלתי בריא כשלעצמו.
 
דת היא רציונל של אי-רציונליות (שזאת האמונה)

על פניו, אם אמונה לא קיימת אין צורך בדת. אבל דת עם השנים הפכה לאמצעי שלטון שלא נס לחו. כך שדת יכולה יכולה להתקיים בלי קשר לאמונה או חוק אזרחי, כשהיא מהווה מעצור לשלילי שבטבע האדם ובטבע הטבע (הכי מופשט). אדם לא יכול להתקיים בלי שלטון וסדר כלשהו. אדם לפי האבולוציה הוא היצור החלש ביותר. מרותקים ? יופי ! תקראו עוד על זה במדרש פרשת השבוע הזה, כשיהיה לי חשק לרשום אותו (בהטייה להומואים כמוב, לא לדאוג בייבז)
 

mountain0goat

New member
שיפוטיות

אני לא רוצה להכליל כאן אבל הומואיי העיר הגדולה מאוד שיפוטיים וארסיים כלפי אחרים, בין אם בגלוי או מאחורי הגב (זה לפחות מהניסיון האישי שלי). יצאתי עם בחור כזה במשך זמן לא מבוטל ובאיזהשהו שלב פשוט נשברתי. אנשים ארסיים זה דוחה.
&nbsp
ברור שמאפיינים פיזיים כמו מראה, ריח וכו' זה לא dealbreaker מבחינתי כי זה ממילא לא משהו שעובר את התמונה/המפגש הראשון.
 
למעלה