d20 או 2d10?

רמץ

New member
d20 או 2d10? ../images/Emo103.gif

יצא לי לחשוב על זה בכמה הזדמנויות: האם המשחק לא היה הופך במיידית למציאותי יותר אם במקום d20 (בכל שיטות ה-d20 למיניהן) יהיה גלגול 2d10? מלבד האובדן של התוצאה 1, מתקבל אותו טווח אפשרויות עם סיכוי גבוה יותר לתוצאות בינוניות וסיכוי נמוך לתוצאות טובות או גרועות. מה אתם אומרים - כדאי?
 

ogmios

New member
עם כבר, אז 3ק6

בערך אותו טווח של אופציות, סיכוי הרבה יותר גבוה לתוצאות בינוניות ומזכיר שיטות טובות
 

רמץ

New member
נשמע כבר כמו חריגה מאסיבית ומסורבלת

אתה מאבד פה 4 תוצאות אפשריות וצריך לזרוק 3 קוביות כל פעם. והנירמול פה הוא רב מדי - כבר אפשר באותה מידה להכריז על 10 לכל זריקה.
 

l o r e

New member
ק20

אמנם 2ק10 נותנים פיזור טוב והגיוני יותר, אבל זה הרבה פחות כיף. אין כמו 20 נקי ויפה.
 

snift

New member
אם אתה כבר מגלגל 2D10, למה לא

פשוט להתייחס אליהם כאל אחוזים וזהו. זה נותן לך פיזור הרבה יותר טוב ודיוק מירבי.
 

רמץ

New member
שתי סיבות:

1) השיטה מתאימה לערכים בין 1 ל-20. אם אתה רוצה אחוזים אתה צריך פחות או יותר לכתוב את כל השיטה מחדש. 2) זה לחלוטין מבטל את כל הרעיון שעומד מאחורי גלגול 2ק10 הסיכוי לקבל 50% בק'-אחוז שווה לסיכוי לקבל 100%, כשכל הרעיון הוא שהסיכוי להוציא 10 יהיה גבוה מהסיכוי להוציא 20. להיפך. אני רוצה פיזור לא שווה. הרי הסיכוי לבינוניות במציאות הרבה יותר גבוה מהסיכוי למצויינות (או לכשלון סוחף מאידך).
 

TheRageProphet

New member
אתה צודק

אתה צודקת אבל היתרון הגדול של D20 הוא שזאת קובייה אחת, ולכן שמוש בה מהיר ופשוט יותר. כל DM צריך להחליט על החוקים שלו, לדעתי העדיפות הראשונה היא למשחקים שרצים מהר ויעיל, והעדיפות השנייה היא שהתוצאות יהיו מציאותיות.
 

מירטל

New member
לא תמיד

תלוי - גילגול של 2ק10 מייצר מצב שבו יש לך סיכוי גבוה למדי של קבלת 11 12 - זה טוב כשאתה רוצה לגלגל התקלויות מקריות ( ואז הסביבה של 10-14 תהייה של מפלצות נפוצו מאוד), אבל אם אתה מגלגל את הקוביות האלה כתחליף לגילגול הצלה, אז הרבה יותר קשה לך לקבוע את אחוזי ההצלחה - פלוס אחד לגלגול של אחת עשרה ב 2ק10 וםלוס אחד לגילגול של 11 בקוביית עשרים אלו הם סיכויי הצלחה שונים לחלוטין.
 

רמץ

New member
צודקת ו-מה?!

נכון. אם רוצים לגלגל בטבלה אקראית, יש לגלגל ק'20. לא שאני יכול לחשוב למה שאיזשהו שה"מ אי פעם יגלגל אקראית למפלצות, אוצר ודברים מהותיים כגון אלו. אבל בעניין גלגול ההצלה - זה בדיוק כל הרעיון להגדיל את הסיכוי לבינוניות - כך שיהיה מציאותי.
 

Ferenheit

New member
יש חוק אופציונלי ב-UA לגלגול 3ק6

3ק6 זו נורמליות די רצינית (GURPS מרגיז אותי במובן הזה מאוד). אפשר גם לגלגל 2ק10. אפשר לטעון לכאן ולכאן בקשר לדרמטיות של הגלגול, המשמעויות המכניות ועוד הרבה גורמים. זכרו שגלגול 3ק6 הופך את הבונוסים המצטברים להרבה פחות משמעותיים ואת הבונוסים המפוזרים בין היכולות למשמעותיים יותר. בקיצור, תעשו מה שמתאים לכם.
 

מירטל

New member
לא בעניין גלגול ההצלה :

בעיקר בגלל שמדובר במשהו מאוד בתוך משחק - ידוע לי שבגלגול של 1ק20 יש סיכוי של 5% לכל תוצאה - ז"א שקל לי מאוד לקבוע שאם יש למישהו סיכוי בסיסי של 20% לעבור גלגול הצלה, הוא צריך להוציא פחות מ5, אבל איך תקבע את הגילגול הזה ב2ק20? ואם אחרי שישבת וחישבת את זה לפני ההרפתקאה, מישהו בא והציע רעיון שיעלה את סיכויי ההצלחה שלו ל30%... איך תתחיל מחדש לחשב את זה בלי להפסיק את ההרפתקאה? נירמול של תוצאות הוא דבר הכרחי ומעולה - אתה תרצה לנרמל התקלויות במפלצות, תכונות של דמויות, אבל מאוד לא מומלץ לנרמל גילגולי הצלה ( או פגיעה).
 

רמץ

New member
מעניין...

יש בזה משהו. לתת לשחקן 2+ לגלגול בשיטת ה2ק10 באמת מגדיל את הסיכוי שלו באופן ניכר עבור ד"ק גבוה לעומת אותה התוספת בשיטת ק20. עם זאת, לדעתי המציאותיות לא נפגמת. יוצא מהמקרה הזה שמה שבאמת משנה הוא הרעיון הטוב של הדמות. פתאום 2+ הוא משהו משמעותי. חרב 1+ הופכת להיות הרבה יותר קסומה. אני מודה שמעולם לא בחנתי את השיטה הזאת (והאל יודע שיעבור עוד הרבה זמן לפני שיצא לי לבדוק אותה אם בכלל), אבל זה נראה כמו משהו שעובד.
 

מירטל

New member
לגמרי לא נכון :

+1 לדמות שצריכה לגלגל למעלה מ20 יתן לה רק +1% לעומת דמות שצריכה לגלגל למעלה מ10 ואז +1 יתן לה תוספת של יותר מעשרה אחוזים- אתה צריך לשבור לחלוטין את התפיסה של אחוזים ולעבוד בדרך אחרת - שהיא לא בטוח נוחה יותר.
 

רמץ

New member
העששית של נא'ארה ../images/Emo16.gif(סיפור לחנוכה)

אז ככה - הקטע הבא נכתב כדי להסביר את העניין כולו. כשסיימתי לכתוב אותו, קראתי מחדש את ההודעה של מירטל והבנתי למה התכוונה. אז מירטל, את צודקת. אלא שאני רואה בזה יתרון. שימוש בפטיש 1+ כדי להמם דרקון לא צריך להוסיך יותר מ-1% לנסיון כושל שכזה ומאידך שימוש בו לדפיקת מסמר גם לא צריך להוסיף יותר מ-1% כי מה כבר ההבדל. לעומת זאת, שימוש בו לעבודת נפחות לא מאוד מאתגרת צריך להוסיף את ה-10% האלה שהזכרת - ההבדל בין עבודה עם כלי רגיל לעבודה עם כלי קסום. ועכשיו לקטע ההסבר שטרחתי עליו כל כך הרבה שכבר חבל לא לפרסם: נניח את המקרה הבא: בנבכי מבוכים תת-קרקעיים שחורים משחור, לאחר קרב מטיש עם הדרו, מצליחה החבורה לאתר לבסוף את ה'שי-סולירין', (אלפית: השמש הקטנה של תל הפיות) או כפי שהיא מכונה בידי בני האנוש המעטים המכירים אותה - 'העששית של נא'ארה' (שנוצרה בכוחותיהם המשותפים של קורלון-לרת'יאן ואהלונה וניתנה לפלאדינית נא'ארה כדי לסייע בעדה להשיב את השמש בעידן החשיכה). כל שנותר הוא לעלות בחזרה אל פני האדמה ולהשיב את האוצר הגנוב אל המקדש של אהלונה. אלא שאז נשמעת האזעקה. נראה שהדרו הפצוע שהצליח לחמוק מהחבורה קרא לתגבורת. החבורה לכודה במרתף הבזלת האפל ובכל רגע עשויים להגיע רבבות זקיפי משמר הבית. קובאקס, הכוהן הגמדי, ממהר לחסום את הדלת ב'עיצוב אבנים'. עוזרים לו סאקמק, הסייר החצי-אורקי וטיארה, הנוכלת הננסית אשר ממהרים לחסום את הקיר החדש בכל רהיט שנמצא בחדר. בינתיים קיינז, הקוסם האנושי, בוחן את העתק המסתורי בכישוריו המיסטיים. אין לו זמן רב, שכן כבר עתה מתחילים להשמע קולות הביקוע של הדלת מעברה השני, מתוגברים בחזיזי הקסם של קוסמי הדרו. "חדשות רעות.", מודיע קיינז. "רעות יותר מחמישים הדרו שיפרצו את הדלת בקרוב?" שואלת טיארה. קיינז מתעלם: "נראה כי העששית המקוללת של נא'ארה תאיר את הדרך רק עבור אלף שכוונותיו טהורות". סאקמק מקלל בעודו נשען כנגד הארון החוסם את הקיר: "אלפים ארורים. חושבים רק על עצמם... פהה!" "תן לי את זה!" הננסית הקטנה חוטפת את החפץ המצועצע מקיינז ומתחילה ללחוץ איפה שאפשר. "זה מסביר מדוע האלפים האפלים לא הצליחו להפעיל את החפץ..." מהרהר קובאקס הכוהן. סאקמק שולח אליו מבט עקום. ניגש אל ערימת גופות הדרו המרוטשות ובאבחת חרב מעוקלת ענקית, כורת את אחת מהידיים השחורות. הוא מגיש אותה לקוסם האנושי: "זה יעזור?" החבורה מביטה בחצי-האורק בשתיקה ואז בדלת כשנשמע עוד קול ריסוק חזק במיוחד... עכשיו מגיע הקטע הפחות נחמד: לטיארה, הנוכלת הננסית, יש 6 נק' מיומנות אניסת חפץ-קסם (Use magic Item). וכן את הכשרון 'זיקה לקסם' (Magical aptitude) שמוסיף 2+ לבדיקה. היא עצמה ננסית שכוונותיה טהורות (בדרך כלל) והיא צריכה לשכנע את ה'שי-סולירין' שהיא אלפית שכוונותיה טהורות. הד"ק הרגיל למשימה שכזאת הוא 25. כיוון שכך, עליה לגלגל 17 ומעלה (17=(6+2)-25) בקוביה/ות. עבור 1ק20, הסיכוי להוציא 17 ומעלה הוא 0.2 (4/20) עבור 2ק10, הסיכוי להוציא 17 ומעלה הוא 0.1 ((0.1+0.2+0.3+0.4)*0.1) כי אם נגדיר את תוצאת הקוביה האחת x והשניה y אז: p(x+y>=17) = p(x+y>16) = p(x=10)*p(y>6) + p(x=9)*p(y>7) + p(x=8)*p(y>8) + p(x=7)*p(y>9) and since p(x=10)=p(x=9)=p(x=8)=p(x=7)=0.1 and also p(y>9)=0.1, p(y>8)=0.2 etc, then p(x+y>=17) = 0.1*0.4 + 0.1*0.3 + 0.1*0.2 + 0.1*0.1 = 0.1*(0.1+0.2+0.3+0.4) as mantioned before מ.ש.ל. אבל החבורה, לאחר התייעצות חטופה, מחליטה להיעזר בגדם יד הדרו. קובאקס מטיל 'ברכה' על היד וטיארה, תוך הבעת גועל מפורשת, מנסה להפעיל את העתק הארור עם האצבעות האלפיות הדקות והמתות. השה"מ הנעלם, מחליט שרעיון מקורי שכזה, אסור שילך לטמיון ומעניק לגלגול בונוס 2+ לכבוד האירוע. עכשיו טיארה צריכה לגלגל 15 ומעלה (15=(2+2+6)-25). עבור 1ק20, הסיכוי להוציא 15 ומעלה הוא 0.3 (6/20) עבור 2ק10, הסיכוי להוציא 15 ומעלה הוא 0.21 ((0.1+0.2+0.3+0.4+0.5+0.6)*0.1) (תוותרו לי על החישוב המפורט) כך שהבונוס של ה2+ העלה את הסיכוי להצלחה בגלגול - פי 1.5 עבור 1ק20 (0.3/0.2) ופי 2~ עבור 2ק10 (0.21/0.1) כך שבונוסים קטנים כן משמעותיים יותר עבור שיטת ה2ק10 עבור הגלגולים המאתגרים יותר - מה שמשרת את המטרה שלשמה היא קיימת. מאידך אני מסכים שחישוב הסיכויים הוא מסובך בהרבה. מצד שלישי - אני לא זוכר שאי פעם חישבתי סיכויים כשנתתי לשחקן בונוס מסויים. ועכשיו לסוף הסיפור: טיארה הקישה על החפץ המיוחס תוך מלמולים רפים באלפית קלוקלת. כל אותו זמן זמזם המכשיר ברחש רגזני, מתיז ניצוצות מחאה לכל עבר. קול נפץ אדיר נשמע מכיוון הקיר/דלת כשחזיז הקסם של קוסם דרו הבקיע מעבר לכוחות הלוחמים החמושים. סאקמק וקובאקס פנו אל המסדרון המלאכותי כדי לעצור את זקיפי המשמר ולקנות עוד זמן עבור הננסית המקללת מאחוריהם. ברגע האחרון הם שמעו את קיינז צועק: "כסו את עיניכם!" ושבריר שניה לאחר מכן הבליח אור צורב בהבזק מסנוור, חודר בנקל מבעד לידיים והעפעפיים של כל הנוכחים. אור בכל מקום - וקול שירה אלפית מרוחקת הדהד מקירות החדר. לוחמי הדרו נסו בצרחות. היו שהשתוללו באימה על הרצפה. החבורה התקדמה במהירות, זורעת אימה וכאב לאורך כל נתיב מנוסתה, משלחת את בני האופל במרוצה אל הצללים... כעבור זמן רב, הרחק במקום מבטחים, נדם לבסוף השי-סולירין, מאפשר לבני החבורה להתאושש מסינוורו העל-טבעי. הם נחו מעט ואז דידו בהקלה את המשך הדרך אל פני האדמה, מקדמים בברכה את אור הירח הממתין להם בלאט וצרצור הצרצרים החרישי של הלילה השליו.
 

l o r e

New member
בלי קשר לנושא הדיון...

מדוע החבורה חפשה את החפץ האלפי למהדרין הזה במקור? הם לא חשבו בשום שלב להצטייד באלף?
 

Nihau

New member
הם דווקא כן חשבו אבל מעשה שהיה..

כך היה. האלף המדובר היה לא אחר מאשר זמר נודד בעל נטיות לסקרנות רבה, בעיקר כאשר מדובר בעינייניהם של אחרים. במילים אחרות- עיתונאי של ימי הביניים. כונותו היו אכן טהורות...רוב הזמן, אך אפס, יכולותיו המוסיקליות וכישורי החברה שלו היו מעט...איך נאמר זאת... לוקים בחסר. בקיצור הוא היה סנוב ממדרגה ראשונה ולמרות אמונתו הנחרצת בעצמו היה בעל כישורי מוסיקה שמגיעים בקושי למקום עשירי באירוביזיון. בשלב מסויים במחילות התת קרקעיות שכוחות האלים והטחובות של עולם המעמקים הגיע המצב לצומת דרכים עגומה: נגמר האוכל. האלף המזמר ניסה בכל כוחו לעודד את חבריו במצבם העגום ולשיר להם על מנת שירומם מורלם הירוד ויסכימו לאכול את החרקים המגעילים שמסתובבים במחילות הללו ללא כל כבוד לאנשים שמלמעלה. בעודו מנגן בלהט נשמטה פרוסת לחם אלפי אחרונה שהוחבאה במעילו לשעת צרה שהחברים המורעבים קפצו על המזון הפתאומי הם גם אכלו את האלף and there was great rejoice לאחר שהתאוששו מהרעב הקטלני הסכימו כל החבורה לשמור על שתיקה רועמת בנושא ולכן לא צויינה של מי האשמה עקב המחסור באלף ברגע הקריטי. ועכשיו אתם יודעים מה באמת קרה. זו פשוט הייתה מחוייבות אישית שלי להביא את הסיפור המלא לעיניכם התמימות (בקיצור "סקופ!")
 

רמץ

New member
אוה! שאלה מצויינת!

מדוע לחפש חפץ אלפי שכזה? למען האמת, זו בדיוק השאלה שעלתה בראשי כשכתבתי את זה ובחרתי להתעלם ממנה באלגנטיות. באשר לשאלתך השניה - התשובה היא כן. הם חשבו שכדאי להצטייד באלף בשניה שבה גילו שהם זקוקים לאחד כדי להפעיל את החפץ. מה בקשר לזה: מסדר הקריסטל - ארגון סודי של מיסטיקנים, משוכנע שעתידה של האנושות ודמויי אדם רבים אחרים מצוי תחת איום גובר של כוחות עתיקים המהדקים אחיזתם בעולם. כדי לגבור על האיום, יש למצוא את "הנבחרים" שיתמודדו מולו, ולציידם בכל אביזרי הפלא של גיבורי העבר. המסדר הוא זה המפעיל את החבורה כדי לאתר את אותם "נבחרים" ואת העתקים האבודים - לפני שיהיה מאוחר מדי... נדוש - כן. בנאלי - בהחלט. אבל גם מניח את הדעת.
 
למעלה