Civilization

רון סי

New member
סתירה פנימית

אם הוא יוצא להקים תרבות חדשה, אז בשביל מה לו ספרים שמייצגים את התרבות הישנה?
 

Grimsom

New member
שאלה היפותטית

כדי לראות מה את המעריך בתרבות שלנו והיית רוצה שיתקיים גם בתרבות חדשה; או כדי לראות מהם, לדעתך, אבני הפינה של התרבות: אוכל? סקס? מידע אינציקלופדיסטי? הרוב כאן, אגב, ציינו רפואה. מעניין - לא חשבתי אף פעם על הרפואה כבסיס לתרבות.
 

רון סי

New member
מאה אחוז

אני רק מציין שהסרט סובל בנקודה זו מסתירה פנימית חריפה. למעשה, מסר חכם הרבה יותר היה שהגיבור יוצא אל העתיד החדש בידיים ריקות, כשהוא מאפשר לאנושות לעשות נסיון חדש בהקמתה של תרבות. התרבות היא כמובן מכלול שלם של התייחסויות, תפיסות, מנהגים וכולי. אינני חושב שאפשר למצות תרבות בשלושה ספרים.
 

Josh F

New member
ספרי לימוד: רפואה, היסטוריה ואומנות

תפיסת הרפואה והדת בתרבות: הרפואה, בדומה לדת, נתפסת כקובעת גורלות, בין חיים ומוות. תרבויות שבהם צמחו רופאי אליל, חיברו בין השתיים ומעמדם של אלה בוודאי היה גבוה. דווקא בחברה שבה אין רפואה, והאדם חסר אונים מול גורל שאין לו שום שליטה עליו, הרפואה יכולה לחולל שינוי: האדם מקבל שליטה (גדולה יחסית) בגורלו. הגישה של הרפואה גם היא חלק מהתרבות. הרפואה המערבית נוטה לחפש תרופות שמחליפות את תפקיד הגוף בריפוי בעוד שהרפואה הסינית נוטה לחפש תרופות שמחזקות את הגוף כדי שיבריא את עצמו. היום כשהטכנולוגיה התקדמה הרפואה המערבית דווקא אינה נתלית בתרופות פיזיולוגיות בלבד אלא בחיזוק נפש האדם, שזו גישה חדשה יחסית ויש אף רופאים הממליצים לחולים במחלות קשות ליטול תרופות אנטי דיכאוניות. הבחירה שלי היא שלושה ספרי לימוד: רפואה, היסטוריה ואומנות היסטוריה - כי היא לעולם חוזרת אומנות - כי יש משהו בחיים מעבר להישרדות. ההשראה אינה סותרת את ההישרדות ויכולה להתקיים בד בבד עם מלחמת ההישרדות ולתרום לנקודת ראייה שפויה וגבוהה יותר. מעין הצצה למה שיהיה בתום המלחמה הבלתי נמנעת (בהנחה שהם ירצו לעלות גבוה יותר בשרשרת המזון)
 

Grimsom

New member
מורשת טכנולוגית

השאלה היא, האם מה שאתה מבקש להעביר זו טכנולוגיה רפואית, או רעיונות העומדים בבסיס העיסוק האנושי הזה (קריאת התיגר על הטבע והגורל, סיוע לאחר - ובאופן ספציפי יותר, תפישה של האדם כמכונה, או כאורגניזם, או כנפש וגוף)? האם הטכנולוגיה היא המטרה, או שמא היא צינור להעברת ערכים?
 

Josh F

New member
הטכנולוגיה הרפואית היא שניהם

היא מטרה בפני עצמה, כי היא מדרגה אל החופש. השליטה בגורל מרחיבה את אפשרויות הבחירה, בניגוד למלחמת הישרדות שלא משאירה חופש לבחור בעיסוק או עניין אחר בחיים. היא גם אמצעי להעברת מסר רעיוני, האדם שואל וחוקר לגבי המהות שלו הפיזיולוגית והפסיכולוגית והקשר ביניהן. המידע מתועד ונשמר, עובר מאדם לאדם, מארץ לארץ ומדור לדור ועובר שיפורים. הרפואה היא אכן מעין מורשת טכנולוגית. לכן אני רואה את הרפואה כחלק חשוב בתרבות
 

hmmmmm

New member
עוד דוגמה יפה לאתנוצנטריות המערבית.

למה המילה ציביליזציה הפכה להיות נרדפת לתוכן שכולל את שייקספיר, אפלטון וישו? אני בטוחה שהתרבות החדשה שהאנושות בעתיד יצרה היא לא פחות טובה מהתרבות שהייתה, פשוט מכיוון שאין שיקולים של טוב ורע כאשר משווים בין תרבויות ללא עוגן מסויים, ועוגן שכזה בטוח יהיה מוטה תרבותית בעיני אותו פרט משווה. חוץ מזה, בטוח נשארו בתרבות הזאת יהודים... אנחנו כמו ג'וקים, אנחנו לא נכחדים:)
 

Grimsom

New member
האלוי ומורלוק

זהו, שבתרבות ההיא לא היו יהודים - לכן, היא אפריורית נחותה (או שמא דווקא עדיפה?) למעשה, תרבות העתיד שהסרט תיאר היתה דלה מאוד - בני האדם גודלו למטרות אכילה (יצורים שחיו מתחת לאדמה היו מאכלים אותם על מנת לאכול אותם לאחר מכן). כמובן שמדובר באתנוצנטריות מערבית - הסרט מבוסס על ספר של אנגלי יליד המאה ה-19. באשר לנו - היה אחד שבחר לקחת עמו את הקאמה-סוטרה.
 

hmmmmm

New member
אה! אתה מדבר על הספר של ווילס?

לא זכור לי שהופיעו שם שלושה ספרים. זה חידוש של הסרט? בכל מקרה, גם המורלוקים, אם אני זוכרת טוב(קראתי אותו בגיל 12 או משהו), היו צאצאים של המין האנושי. וזה שהנוסע אהב יותר את האחרים, המתוקים והרכים, זאת בדיוק אתנוצנטריות. מה רע במורלוקים? היצורים השניים (האלוים קראת להם?) - זאת בעייה אבולוציונית שלהם שכל מה שהם עושים כל היום זה לרקוד. הם פשוט לא ישרדו. באמת נראה לך ששייקספיר זה מה שהיה עוזר להם? מבחינה ביולוגית, מבחינת התפתחות מוחית וכאלה, די ברור שהמורלוקים מקדימים אותם בהרבה. כלומר, מהבחינה הזאת, המורלוקים הם היורשים של המין האנושי. דמיון פיזי לא מצדיק הנחלת תרבות לא רלוונטית.
 

Grimsom

New member
הסערה

האם זה חידוש של הסרט? אין לי מושג - בבורותי כי רבה מעולם לא קראתי את הספר. אני לחלוטין מתבסס על הסרט. אהבת ההאלוי היא לחלוטין אתנוצנטריות - הוא לא רצה שהדומים לו יאכלו ע"י מפלצות מכוערות, ופשוט ירקדו ויאכלו כל היום. גם אני, אם יותר לי לבחור את יורשי האנושות, אני אעדיף את המפזזים ברינה, מאשר את הקוצרים האכזריים בדמעה. ולעניין הפיגור של ההאלוי - שייקספיר לחלוטין עשוי לעזור בחולי כזה, לדעתי. הוא מכניס כל מני רעיונות מוזרים לראש - תשוקות ותאוות, עולם רעיוני עשיר, את הרעיון של הנאצל והשפל - חומר מניע לפעולה. דווקא ספרי רפואה, לדעתי, לא יועילו לשכמותם.
 

hmmmmm

New member
שוב פעם...

זה שהם נראים כמו בני אדם לא אומר שיש להם את היכולות לא רק הרוחניות אלא אפילו הפיזיולוגיות לקלוט או להיעזר בשייקספיר. אני יכולה להקריא את המלט לחתול של השכנים מהיום ועד מחר - אני לא חושבת שזה יזיז לו הרבה:)
 

Grimsom

New member
אפשר לקוות שכן

או לפחות להניח, שמאחר ומדובר בבני אדם היפותטיים, הם יוכלו לקבל כל השפעה שנרצה להטביע בהם (כן, זה באמת רעיון נורא).
 

bralon1

Member
ד"א בקשר לציויליזציה וספרים

שודר לפני חודש חודשיים בערוץ 8 תוכנית על כתביו של ארכימדס ועל כך שאם הם היו נודעים לנו לפני שהם נמצאו החברה האנושית הייתה אולי מתפתחת בצורה אחרת (לטובה או לרעה). לפי התוכנית עיקרי הקלקולס של ניוטון ולייסניץ כבר היו ידועים לארכימדס.
 

Grimsom

New member
מוזיקה יוונית

מעניין שאיכשהו, שלושת הקפיצות המדעיות הגדולות של ימה"ב (הרסנס הקרולינגי, הרנסנס של המאה ה-12 והמהפכה המדעית) נקשרו ב"גילויים" של טקסטים יווניים ולטניים עתיקים - כלומר, בחזרה של ארופאים לקרוא בטקסטים הללו.
 

bralon1

Member
תקופת ימי הביניים נראה לי יותר

מבחינה מדעית היא דוגמטית מדי. הניסויים של גלילאו אשר הפריכו אחד מטענותיו העיקריות של אריסטו בעצם יכלו להתבצע עוד לפניו הבעיה שהם הסתמכו על אריסטו ולא פקפקו בו.
 

Grimsom

New member
מדעים בימי הביניים

מהיכרותי עם ההגות והמדע הימי ביניימים באירופה המערבית ובארצות האיסלאם ופרס, התרשמותי היא שהם לא היו דוגמטיים. דוגמטיים היו הכנסיות הנוצריות וזרמים אסלמים קיצוניים, שלפעמים התנגדו למסקנות שנבעו מן העיסוק המדעי. מאז הגיעו לאירופה, הפיסיקה של אריסטו עמדה תחת ערעור מתמיד בדיון הסכולסטיים באוניברסיטאות. פשוט לא הצליחו למצוא שיטה טובה יותר שתסביר תופעות - על אף המגרעות הרבות שמצאו בזו של אריסטו. גם לפני כן אנו מוצאים נטייה לערער על אמונות מקובלות בקשר לטבע, כאשר הן מתנגשות עם התנסויות (למעשה, זהו עיקרון אריסטוטלי שהיה ידוע היטב בימה"ב). "הניסויים" של גלילאו שהפריכו את אריסטו היו תצפיותיו בטלסקופ - הוא היה הראשון לראות שגם לכוכבי לכת יש ירחים, מה שמערער במידה מסויימת את הפיסיקה האריסטוטלית (אני אומר במידה מסויימת, כי לדעתי, גם לכך אפשר היה למצוא פתרון במסגרת אריסטוטלית). בקופרניקוס עצמו אפשר לראות, במובן מסויים, ממשיך של אריסטו. האסטרונומיה הימי ביניימית שמרה על תמונת העולם הגיאוצנטרית של אריסטו, בשל חשיבותה לפיסיקה, אך ויתרה על העיקרון האריסטוטלי, לפיו הכוכבים נעים במעגלים מושלמים סביב כדור הארץ - זאת משום שתנועה מעגלית לא התיישבה עם תצפיות. שיפורים מתמידים עקב תצפיות יצרו מודל מפלצתי ומסובך, שחסר את היופי והפשטות של המודל המקורי, והוביל לחישובים מתמטיים מסובכים וארוכים. קופרניקוס העדיף לשוב למודל של תנועה מעגלית מושלמת, תוך אימוץ רעיון יווני אלטרנטיבי - שהשמש עומדת במרכז העולם. חישוביו לא היו מדוייקים יותר, אך לאין שיעור פשוטים יותר. הכתבים היווניים נתנו השראה לצמיחתן של תיאוריות מדעיות חדשות, שיכלו להסביר או לתאר תופעות שנצפו באופן טוב יותר. אני בטוח שהמדע של ימינו איננו מושלם. אני לא בטוח שבמאמצים לשפרו מיצינו את כל ההשראה המדעית שהחכמה היוונית מסוגלת לספק.
 

bralon1

Member
אלה שעסקו באותה תקופה (אמנם לא כולם

במדעים, מתמטיקה ופילוסופיה היו עמוקים בתוך הדת והכנסייה, חלקם אף היו אנשי כנסייה כך שהעובדה שאתה מפריד את הכנסייה משאר המדע שנעשה באותם ימים אינו נכון (לדעתי).
 

Grimsom

New member
הפרדת הדת מהמד(ע)ינה

אני חושב שלעניין הדוגמטיות, ההפרדה בין האמונה הכנסייתית (או המוסלמית והיהודית) לעיסוק המדעי-פילוסופי מוצדקת על אף היות כל האינטלקטואלים האירופאים (למעט היהודים) בעלי מעמד כנסייתי. האוניברסטיאות (שהיו רובן כפופות לכנסיה מבחינה מנהלתית), ובמידה רבה גם בבתי הספר שליד הקתדרלות מהם התפתחו, היה מונהג חופש אקדמי יחסי (לא ללא מלחמות מפעם לפעם). כל עוד דעות לא יצאו מתחום הדיון המלומד ופלשו לפוליטיקה הכנסייתית, או הביאו לתופעות של כפירה המונית, ככלל לא היתה מניעה להשמיעם. זאת ועוד - אחת משיטות הלימוד הסכולסטיות, זו של הקוואסטיו, חייבה העלאת תיזות סותרות למחשבה המקובלת - וכך אנו מוצאים בימי הביניים תיזות אלטרנטיביות, של תנועת הארץ, שנותרו תלויות ללא הפרכה. כאשר הכנסיה היתה מגנה דעה מסויימת, לרוב נעשה הדבר לאחר עיון ולימוד מעמיק של אותן דיעות, דבר שחייב דיון רציני באלטרנטיבות פילוסופיות ומדעיות (רציני הרבה יותר מפמפלטים של מדענים בני ימנו, הפוסלים בקלות אולי רבה מדי אמונות טפלות למיניהן). כך, למשל, אחד הטקסטים המסכמים בצורה בהירה ביותר עמדות פילוסופיות של המאה ה- 13 היא רשימה מפורטת של תיזות אסורות שהוציא בישוף פריז ב- 1227 (אם אני לא טועה בתאריך). האמת הסופית אמנם היתה זו של הכנסיה. אך אמת זו לא היתה סופית כלל ועיקר, וחוסר במטפיזיקה כנסייתית סדורה עד המאה ה- 16 (רק אז אומצו באופן רשמי אספקטים מהמטפיסיקה של אריסטו, בתיווך של הוגים נוצרים, ע"י הכס הקדוש) אפשר חופש "מחקר" די גדול (רעיון הניסוי המבוקר הופיע מאוחר יותר, רק עם פרנסיס בייקון) . מעבר לכך, האמת של הכנסיה לא נתפשה תמיד כאמת היחידה, והתפתחו תפישות שדגלו בקיום אמת פילוסופית נפרדת בצידה (מעיין סכיזופרניה אינטלקטואלית - זו היתה עמדתם של האברואיסטים הלטניים של פריז, למשל). כך ניתן למצוא אנשים בעמדה כנסייתית בכירה, המבטאים עמדות שיוקעו לאחר מכן (בתחילת העת החדשה) ככפירות. ההבדל המרכזי, לדעתי, בין ימה"ב לתקופתנו הוא, אם כבר, מידת האלימות הפיזית שהיתה נהוגה בין אנשים - שלא פחתה גם כאשר היה מדובר במחלוקות אינטלקטואליות. כשכוח פיזי הוא דרך נפוצה לפתרון סכסוכים, אין להתפלא שאדם ידאג לכך שיריבו האקדמאי יירדף, רכושו יבזז וספריו ישרפו (ובכל המקרים שאני מכיר אפשר לאתר סכסוכים פוליטיים מאחורי גינויים אלימים של דעות). אלימות זו רק גברה ככל שהתגבר האיום על מעמדה של הכנסיה בתחילת העת החדשה, עם פרוץ הרפורמציה (יחד עם תופעות המוניות של שריפת מכשפות, למשל).
 

ofeking

New member
אני הייתי לוקח 3 ספרים עבים ורייקים

למה? תחשבו לבד.
 
למעלה