Chinese Catalogues

huddy

New member
Chinese Catalogues

Well,I am doing it again,trying to write about something not knowing if someone will enjoy reading it or not.I have heard about the times when schollars could,for the first time,enter the Forbidden City in Beijing,and start to see and check what exactly is/was kept there.This was done after the founding of the Republic,in 1912,and these catalogues where hand written,carefuly,and this process was not an easy matter.Imagine 500 years of records,items,be it of art,literature,ceramis,caligrapgy,paintings and more and more,all this,which was locked and kept hidden away from the public for so long,was now having a chance to be seen,studied and admired by the people and the world.So now these schollars where in the there writting away,for hours,for days and months and this went on for years,right up to the Second World War and after that,continuing into the late 40´s then after the founding of the Peoples Rebulic in 1949.This went on untill today,I presume.These catalogues are priceless,and whys that?imagine all the information hand written for the first time,giving us a glimpse of what is and was in the city,what letters,writting,works of art etc where kept there,items and material which often explain the fate of the Chinese people in history.Some of these catalogues where published by the Forbidden City Museum after it went public in 1925,some works where not,some where lost.Today,these catalogues are kept in the archives of the F.C. and some,i guess are not,lost through out the time due to wars and conflicts...but I hoe that we will have a chance to learn more about that fascinating era,learn more about that culture,through the writings that where done over 70 years ago.
 

Marinette

New member
מקווה שזה עוד יקפוץ...

כי התחלתי לתהות פתאום, במשך כל מאות ואלפי השנים לא התעוררה אצל הסינים דרישה לצמצם ולפשט את הכתב? כל כך הרבה אותיות וסימנים מסובכים. אולי העדיפו שזה יישאר ככה כי זה שירת את העלית, שיהיה מסובך ללמוד לקרוא ולכתוב ולהשכיל? כך העלית יכלה להסתגר יותר בקלות? ואולי אני מפגינה עכשיו את בורותי?
 

huddy

New member
Chinese Characters

I do agree with you that the Chinese language has a large amount of characters,and they exceed to the thousands.I myself never thought of finding out why,and I think I shall try to.I have been studying Chinese for 3 years and must say that one of the biggest obstacles is the amount of letters they have.They are not the letters we are use to learn and not the same form or pronounciation.I have to learn close to 200 a week and its a hard task.Still,I will try to find an answer to that and hope to send it soon.
 
מרתק ! תודה...

שפה ואותיות: השפה, כל שפה, היא תהליך צבירה. היא שומרת על מושגים ישנים וצוברת על גביהם מושגים חדשים. המלים הראשונות שנוצרו לא היו רק טכניות ("תביא לי את האבן הזותי כדי שאעשה ממנה ראש חץ, דההה..") אלא גם ובעיקר מלים שביטאו רגשות ורעיונות קצת יותר מורכבים. למעשה, השפה הקדומה היתה שפת הסיפורים... אני מניחה שככל שלעם יש עולם מושגים יותר מורכב, תצטבר שפה יותר עשירה ומורכבת ולכן גם סימני כתב רבים יותר. אגב, גם הכתב המצרי הקדום היה מורכב מאלפי סמלים,
 
סינית קלה שפה

אני לא חושב שסינית, או כתב סיני יותר קשה מאנגלית למשל, נכון, יש הרבה יותר דברים ללמוד. באנגלית יש ללמוד את א´ב שהוא קצר יחסית, אבל בסינית כשלמדת סימן אתה יודע אותו, ואין מקום לחריגים, אני למשל מעולם לא הצלחתי לשלוט בכתיבת האנגלית משום שלכל כך הרבה אותיות (במיוחד אותיות א ה ו י) יש כל כך הרבה צורות ביטוי (את האות A למשל אפשר להגות בשבע צורות שונות, האות O נהגת אחרת כשהיא לבד, ואחרת כשהיא באה לפני האות u, ושוב אחרת כשהיא אחרי ה u וכן הלאה...), בסינית אין את המצב הזה, כל סימן מייצג מילה אחת ודרך ביטוי אחת, יש גם מקרים שלשני מילים צורת ביטוי זהות אבל זה מצב שקיים בכל שפה, גם אם הוא נפוץ הרבה יותר בסינית. יתרה מכך, כשלומדים שפה מערבית (עברית, אנגלית, רוסית...) יש ללמוד המון חוקים של דקדוק (זמנים, יחסות, משקלים וכו´) בסינית יש רק זמן אחד: הווה, והזמנים משתנים לפי המשפט עצמו כך למשל המשפט "היום אני לומד סינית" הוא בסינית: "היום אני לומד סינית", jin tian wo xue xi han yu והמשפט מחר אלמד סינית, הוא "מחר אני לומד סינית" ming tian wo xue xi han yu (כאשר בהווה ניתן להשמיט את כינוי הזמן "היום"- jin tian) ההבנה מתחילה להסתבך (בעיקר עבור לא סינים) כאשר מדברים על זמנים מורכבים יותר כמו past parfect או futer progresive (כאמור לא הצלחתי אף פעם ללמוד לאיית באנגלית אבל הכוונה היא לעבר מושלם, ועתיד מתמשך) אולם למי שדובר סינית על בוריה, אין בעיה להבדיל בין הזמנים. אני חושב, שכל השפות קשות או קלות (לכתיבה ודיבור) באותה המידה, הם קלות במובן אחד, וקשות במובן אחר, ונבדלות זו מזו כתוצאה מהיסטוריה גאוגרפיה ומסורת שונה, נכון הוא שללמוד סינית זה סיוט עבור אדם מערבי, אבל עבור בני המקום זה טבעי ודיי קל, בעקבות העלייה במספר הזרים הלומדים סינית, והחשיפה של סינים רבים לשפות זרות גם משתנה עניין הכתב, ויותר ויותר סינים לומדים את כתב התעתיק pinyin ונדמה לי, אפילו, שהיום סטודנטים סינים חייבים להפגין שליטה בכתב זה בבחינות הכניסה לאוניברסיטה. דרך אגב huddy אתה לומד ב bei shi da ?
 
מחשבה סוציולוגית

(התחלתי להגיב לעצמי, אני מזכיר לי מישהוא פה...
) מרינט הציעה שהסינית לא עברה לא´ב מעולם בכדי לשמור את הידע, והכוח בכדי העלית, בשעה שאני לא חושב שזה המצב, אני חושב ששפת סימנים היא הדרך היחיד לשמר קומוניקציה בין אנשים המדברים בשפות שונות (אותיות א´ב הם בהגדרה פונטיות, ולהדגים את הבעיתויות שבעניין נסו לכתוב את המילה העברית הפשוטה "מצחיק" באותיות אנגליות), כאשר לכל סימן יש פרוש אחד, זה לא משנה איך מבטאים אותו, ואדם שמדבר בלשון שאנגחאי, יכול לכתוב מכתב לבייג´נג או סי אן ודבריו יובנו, גם אם בדיבור שפת שאנגחאי שונה באופן ניכר משפת ביג´ינג. מה שכן, העובדה שלימוד הכתב הסיני, מצריך שעות רבות של שינון (שעות שאין באופן טבעי לבני המעמד התחתון) הכוח והתקשורת עם הבירה נשמר בידיי מי שהיה לו הפנאי ללמוד לכתוב (גברים ממעמד האצולה) במשך אלפי שנים, ראוי לציין, שביפן, כשנשים וסמוראיים התחילו לכתוב, הומצא כתב נוסף על הכתב הסיני (הקרוי כתב נשים) שהוא פונטי ופשוט יותר ללימוד, אבל זה כבר מסיפור אחר.
 
אם תוכל להרחיב

הכתב הנשי ועל היחוד הספרותי שלו ... הסיבה שהייתי רוצה לראות אם יש דמיון לכתיבת הנשים בעולם המוסלמי ?
 
בניגוד לסין

בשביל לכתוב על יפאן אני צריך לקרוא קצת, תגובה תגיע עוד היום (אם אמצא את הספר שאני מחפש, ואם הסינית שלי טובה כמו שאני חושב...) יש דווקא קשר מאוד מעניין בין "כתב הנשים" היפני, לפחות כפי שהיה במקורו ביפן, בכמה מאות השנים האחרונות הוא הפך לחלק אינטגרלי מהשפה היפנית הרגילה, לבין ספרות, ההמשך כאמור, יבוא. אני אגב לא שמעתי על כתב נשי בערבית, תוכל להרחיב קצת? (או שמא התכוונת לכתיבת נשים)
 
אני התכוותי לכתבת נשים

זה מאמר שאני הולך לפרסם על כתיבה של נשים המיקוד נשים סופיות .... שהמאמר יהיה מוכן אני אשלח עותק לאתר
עכשיו זה בשלבי כתיבה ....ואני לא רוצה להוציא את המאמר לפני שהוא יהיה מושלם וכמו שצריך....
 

huddy

New member
About Social Thinking

I believe that we both agree that one has to spend hours upon hours upon hours in memorizing them hundreds and thousands of characters.One might think that they did this deliberatly to make their lives harder...I dare not think that that is the case. You can speak Chinese?if so,where did you learn?
 

huddy

New member
Chinese Learning

Hi there again.Well I have to respect your opinion regarding learning Chinese.How ever,if I understood you clearly,you mean to say that Chinese is not that hard?or not harder than English?I presume that you are a natural born genius who is fluent in Chinese and can read complex texts and material.I dont want to be insulting,but Chinese is regarded as one of the hardest,if not at all,languages used today.Learning hundreds of characters and that each character can have 2 different meanings and pronounciations and that one can have several verbs with the same meaning and that one has to know at what exact point and time one must use that form and not the other.Trust me,I am here and see it daily and in contact with other foreigners who agree on that.Some of the oldest Chinese ,in written form,can be dated to several thousand years ago,found on carvings out of bone and tortoise shell,from its back.I went to the National Library of China and had the rare pleasure of seeing some of those 5 thousand year old pieces.Old Chinese,known as GUWEN,has only changed in the last century to what you mentioned as PINYIN,which is a great help to foreigners learning that language. One can also find Chinese characters not in the traditional old form,but in elaborate curves and writings,which even schollars find it hard to read,one see this in many old stamps,on old books and personal stamps of owners and people,like what we would use as a signiture.I am interested,among other things,in collecting old items and have come across some good pieces,which show the diversity and complexity of the language.I think that you have lots of positive insight into the matter.I enjoy reading your responses.
 
אז הנה עוד תגובה בשבילך

ועוד לא אמרת לי איפה אתה לומד... קודם כל FANG XIN LE..., קח תה ירוק טוב, ודים סאם, ותראה שאנחנו מסכמים... ראשית בקשר לעצמי, מאחר והעדתי שאני לא מצליח ללמוד לאיית אנגלית, כנראה שגאון גדול אני לא, הצלחתי עם זאת לאחר 4 שנים של לימוד סינית מתיש באוניברסיטת ת"א, ועוד שלוש שנים של לימוד עצמי מתיש הרבה יותר(כאן ושם אבל לא במסגרת רישמית) להגיע למצב של יכולת קריאה לא רעה גם בטקסטים סינים מורכבים, כולל טקסטים קלאסיים כמו שיריו ליאו ביי למשל, או כתבים פילוסופיים של לאו דזה, ג´ואנג דזה, או מו זדה, אין לי ספק שעבור אדם מערבי, הדבר היחיד שיכול קשה כמו ללמוד סינית הוא לנסות לגעת במרפק עם הלשון (אם אתם לא נערת גומי, תנסו ותראו שאי אפשר...) לימוד הסינית היה, והינו, עבורי, תהליך ארוך קשה ומעיק, ועם כל התהליך הזה, לולא הייתי מוריד מהאינטרנט מידיי יום עיתון בסינית וקורא אותו כנראה הייתי שוכח הכל די מהר. כנראה, כפי שאמרת סינית היא השפה הכי קשה שאדם יכול לנסות ללמוד. מה שאני אמרתי (או לפחות ניסיתי להגיד כנראה בחוסר הצלחה) הוא שלסיני לא יותר קשה ללמוד סינית מאשר לאנגלי אנגלית (או לחילופין, לסיני קשה ללמוד עברית כמו שלישראלי קשה ללמוד סינית), אנחנו בני תרבות מערבית השפות שלנו בנויות בצורה מסוימת, שהיא שונה לגמרי מהשפה הסינית, בעוד שפות מזרח אסיתיות אחרות (כמו יפנית למשל) מכילות בתוכן אלמנטים המוכרים לאדם מערבי (משקלים,זמנים, בנינים וכו´) הסינית נקייה מכל אלה, מה שהופך אותה לקשה במיוחד עבורנו, אני לא חושב שהיא קשה באותה מידה עבור הסינים. הנקודה שלי היא שמידת המורכבות של שפה עבור מי שהשפה היא עבורו שפת אם, היא זהה, כששפה היא מורכבת וקשה במובן אחד, היא תמיד פשוטה יותר במובן אחר, אם השפה שלך היא הכי פשוטה בדיוק במקום, בו השפה שאתה מנסה ללמוד, היא הכי קשה (כמו בניסיון שלנו ללמוד סינית), אז הקושי הוא בילתי נסבל. כל שפה מצריכה שימוש באזורים שונים של המוח, בשביל ללמוד סינית יש להשתמש באזורים במוח, שאומנם קימים אצלנו אך הם רדומים משהוא, עקב חוסר שימוש, ילד סיני הלומד סינית, מחדד אזורים אלו (תוך שהוא מזניח אזורים אחרים שיקשו עליו מאוחר יותר ללמוד עברית למשל), ולימוד השפה עבורו אינו שונה מלימוד העברית ע"י ילד ישראלי. מקווה שהיתי ברור מעט יותר, אין לך מושג כמה אני מקנא בך עכשיו ZAI JIAN
 

huddy

New member
Reply

Hi there again, After reading your reply I must admit that I feel rather bad and that I accept every word you wrote.I apologize if I offended you in anyway and do admire your strugle and effort you put into learning this complex and fascinating language.I am studying Chinese at Bei Wai university and I offer you,if you want to,to look at some old pieces I managed to find.I wish you the best and good luck and hope to hear from you again.Best, Udi.
 
זה בסדר, ממש לא נעלבתי או משהוא

ואני שמח על כל סינולוג שמצרף לשורתנו... bei wei היא אוניברסיטה מעולה, כל הכבוד על ההשקעה והמאמץ, לצערי מסיבות אישיות לא יכולתי לנצל את המילגה שקיבלתי לפני כמה שנים ללמוד שם
, אולי יום אחד נפגש בביג´ינג, אני מתכנן לעשות שם את הדוקטורט.:-} יש לי סיפור על ידידה שלי, שלמדה שם לפני כמה שנים, שאולי ישעשע אותך, היא הייתה במעונות עם בחורה יפנית, הן החליטו שבנוסף לסינית שהן לומדות, הן ילמדו האחת את השניה את שפות האם שלהן, הידידה שלי חזרה לארץ עם סינית טובה, אבל היפנית שלה, ממש מעולה... מאוד חשוב, כשלומדים שם, לא להכנס לתוך החברה של הסטודנטים הזרים אלא, לדבר עם הסינים עצמם (זה מה שעשיתי בסין בעצם), רק כך לומדים באמת, היום יש כל כך הרבה סינים בארץ, שצריך פשוט ללכת לאתר בניה, ולשאול ni hao, בשביל לדבר סינית, בכל מבטא כמעט. בכל אופן שיהיה לך בהצלחה.
 
למעלה