Chaim Peer at the Hall of fame
- פותח הנושא אבי נרדיה
- פורסם בתאריך
רן גוגיטסו
New member
../images/Emo9.gif../images/Emo45.gif כל הכבוד ומזל טוב../images/Emo70.gif
תמיד ידעתי שיש בו משהו מיוחד
(אבל זה קצת קשה לחשוב בצלילות כשאתה מזיע
כמו חמור 3 שעות באימון
...) אוס!
תמיד ידעתי שיש בו משהו מיוחד
הבהרה נוספת
שלום רועי, למיטב הבנתי קפא"פ אינה חלק מהשיטה הכללית של קרב מגע. כידוע אומנות הלחימה קרב מגע נוסדה על ידי אימי ליכטנפלד (שדה-אור) המנוח. ב-1978 התאגדה באופן משפטי העמותה לקרב מגע. כעבור מספר שנים החלה העמותה להתפצל, כך שתלמידיו של אימי (כולם חגורות שחורות בקרב מגע) הקימו ארגונים שונים, שכל אחד מהם הנו נגזרת של הקרב מגע, וכולם ניתנים לשיוך לשיטה הכללית, כדבריך, של קרב מגע. הארגונים הללו הם: קמ"י של אלי אביקזר המנוח; האיגוד הבינלאומי לקרב מגע של אייל ינילוב, אבי מויאל, גבי נח ואלי בן-עמי; האגודה לקרב מגע ישראלי של חיים גדעון; וקרב מגע בינלאומי של חיים זוט. לפי מיטב ידיעתי, חיים פאר לא קיבל מאימי או מאחד מתלמידיו חגורה שחורה בקרב מגע, ועל כן קפא"פ שנוסדה על ידי חיים פאר אינה יכולה להיחשב חלק מהשיטה הכללית של קרב מגע. איני מכיר את קפא"פ, אך ממה שקראתי בפרסומי קפא"פ נראה שמשולבים בה ידע וניסיון רבים שנצברו על ידי כוחות הביטחון של מדינת ישראל. זה נהדר, ויתכן מאד שמדובר באומנות לחימה יעילה מאד (ואולי אף יש דמיון בין טכניקות שלה לבין טכניקות של קרב מגע), אך זה עדיין לא הופך אותה לאומנות השייכת לשיטה הכללית של קרב מגע. באופ דומה, אייקידו היא אומנות לחימה יפנית, ולמיטב הבנתי ניתן למצוא בה טכניקות דומות לטכניקות ג'וג'וטסו, אך למרות זאת לא ניתן לומר שאייקידו היא חלק מהשיטה הכללית של ג'וג'וטסו. בברכה, אורי.
שלום רועי, למיטב הבנתי קפא"פ אינה חלק מהשיטה הכללית של קרב מגע. כידוע אומנות הלחימה קרב מגע נוסדה על ידי אימי ליכטנפלד (שדה-אור) המנוח. ב-1978 התאגדה באופן משפטי העמותה לקרב מגע. כעבור מספר שנים החלה העמותה להתפצל, כך שתלמידיו של אימי (כולם חגורות שחורות בקרב מגע) הקימו ארגונים שונים, שכל אחד מהם הנו נגזרת של הקרב מגע, וכולם ניתנים לשיוך לשיטה הכללית, כדבריך, של קרב מגע. הארגונים הללו הם: קמ"י של אלי אביקזר המנוח; האיגוד הבינלאומי לקרב מגע של אייל ינילוב, אבי מויאל, גבי נח ואלי בן-עמי; האגודה לקרב מגע ישראלי של חיים גדעון; וקרב מגע בינלאומי של חיים זוט. לפי מיטב ידיעתי, חיים פאר לא קיבל מאימי או מאחד מתלמידיו חגורה שחורה בקרב מגע, ועל כן קפא"פ שנוסדה על ידי חיים פאר אינה יכולה להיחשב חלק מהשיטה הכללית של קרב מגע. איני מכיר את קפא"פ, אך ממה שקראתי בפרסומי קפא"פ נראה שמשולבים בה ידע וניסיון רבים שנצברו על ידי כוחות הביטחון של מדינת ישראל. זה נהדר, ויתכן מאד שמדובר באומנות לחימה יעילה מאד (ואולי אף יש דמיון בין טכניקות שלה לבין טכניקות של קרב מגע), אך זה עדיין לא הופך אותה לאומנות השייכת לשיטה הכללית של קרב מגע. באופ דומה, אייקידו היא אומנות לחימה יפנית, ולמיטב הבנתי ניתן למצוא בה טכניקות דומות לטכניקות ג'וג'וטסו, אך למרות זאת לא ניתן לומר שאייקידו היא חלק מהשיטה הכללית של ג'וג'וטסו. בברכה, אורי.
דלית - delete
New member
אתה בטוח בקשר לאייקידו וג'ג'וטסו?
להבנתי, בהתחשב בעובדה שאין דבר כזה שיטה כללית של ג'וג'וטסו, גם אייקידו יכול בקלות להחשב כשיטת ג'וג'וטסו (טוב, חוץ מהג'וטסו והדו).
להבנתי, בהתחשב בעובדה שאין דבר כזה שיטה כללית של ג'וג'וטסו, גם אייקידו יכול בקלות להחשב כשיטת ג'וג'וטסו (טוב, חוץ מהג'וטסו והדו).
אייקידו וג'וג'וטסו
שלום דלית, 1. מובן שזו דעתי בלבד, אך אני מאמין שאם אני אומר למישהו שאני עושה ג'וג'וטסו, והוא יראה אותי כשאני מתאמן באייקידו, הוא פשוט יגחך, ויסבור שאני פנטזיונר או שקרן כרוני. 2. ההבדל בין אומנות ג'וטסו לבין אומנות דו הוא עקרוני ומרכזי, ועל כן לא ניתן להתעלם מכך בעת שבוחנים את הקשר בין אייקידו לבין ג'וג'וטסו. 3. למיטב הבנתי הקביעה שלך לגבי ג'וג'וטסו היא נכונה, ובאמת ג'וג'וטסו היא לא אומנות לחימה ספציפית, אלא שם כללי לאומנויות לחימה יפניות שונות בעלות אופי ומסורת מסויימים, אבל גם בכפוף לכך עדיין אייקידו איננה חלק מהג'וג'וטסו. מכל מקום, אינני מומחה גדול לאומנויות לחימה יפניות (אני בסך הכל מתאמן באייקידו), ועשיתי שימוש בדוגמת הקשר בין אייקידו לבין ג'וג'וטסו רק לצורך ההמחשה. לפיכך חשוב להדגיש, כי מי שמבקש לדעת יותר על ג'וג'וטסו, לא יסתמך על שום דבר ממה שכתבתי, ויחפש מקורות מוסמכים הרבה יותר. בברכה, אורי.
שלום דלית, 1. מובן שזו דעתי בלבד, אך אני מאמין שאם אני אומר למישהו שאני עושה ג'וג'וטסו, והוא יראה אותי כשאני מתאמן באייקידו, הוא פשוט יגחך, ויסבור שאני פנטזיונר או שקרן כרוני. 2. ההבדל בין אומנות ג'וטסו לבין אומנות דו הוא עקרוני ומרכזי, ועל כן לא ניתן להתעלם מכך בעת שבוחנים את הקשר בין אייקידו לבין ג'וג'וטסו. 3. למיטב הבנתי הקביעה שלך לגבי ג'וג'וטסו היא נכונה, ובאמת ג'וג'וטסו היא לא אומנות לחימה ספציפית, אלא שם כללי לאומנויות לחימה יפניות שונות בעלות אופי ומסורת מסויימים, אבל גם בכפוף לכך עדיין אייקידו איננה חלק מהג'וג'וטסו. מכל מקום, אינני מומחה גדול לאומנויות לחימה יפניות (אני בסך הכל מתאמן באייקידו), ועשיתי שימוש בדוגמת הקשר בין אייקידו לבין ג'וג'וטסו רק לצורך ההמחשה. לפיכך חשוב להדגיש, כי מי שמבקש לדעת יותר על ג'וג'וטסו, לא יסתמך על שום דבר ממה שכתבתי, ויחפש מקורות מוסמכים הרבה יותר. בברכה, אורי.
דלית - delete
New member
תוכל לפרט על 2?
מהו ההבדל העקרוני והמרכזי בין ג'וטסו לדו?
מהו ההבדל העקרוני והמרכזי בין ג'וטסו לדו?
ניסיון נועד לכשלון
שלום דלית, לצערי, אינני חושב שאני מקור טוב למתן הסבר מוסמך בדבר ההבדל בין ג'וטסו לבין דו. אשמח מאד אם תחפש תשובה מוסמכת לשאלתך אצל מורים ידועים וותיקים העוסקים באומנויות ג'וטסו או באומנויות דו. לפיכך, אנסה לתת מענה קצר ובלתי מוסמך לשאלתך. הסיומת "ג'וטסו" משמעותה ביפנית "מיומנות". לעומת זאת, משמעותה של הסיומת "דו" ביפנית היא "דרך חיים". לפיכך JOJUTSU היא מיומנות הלחימה במקל. בעוד JODO היא דרך החיים של השימוש במקל. (JO ביפנית משמעו "מקל"). באופן כללי ולא מדוייק, ניתן לומר שאומנות ג'וטסו תתמקד ביעילות של אומנות הלחימה ובניצחון על היריב במהירות ובבטחה. לעומת זאת, אומנות דו תתמקד בשיפור עצמי של האמן ובניצחון על עצמך. נדמה לי שניתן לומר שבאומנות ג'וטסו המבחן הקובע הוא מבחן התוצאה, ואילו באומנות דו המבחן הקובע הוא מבחן השיפור העצמי. אבל שוב, כך אני מבין את הדברים, ויתכן שאני טועה. בברכה, אורי.
שלום דלית, לצערי, אינני חושב שאני מקור טוב למתן הסבר מוסמך בדבר ההבדל בין ג'וטסו לבין דו. אשמח מאד אם תחפש תשובה מוסמכת לשאלתך אצל מורים ידועים וותיקים העוסקים באומנויות ג'וטסו או באומנויות דו. לפיכך, אנסה לתת מענה קצר ובלתי מוסמך לשאלתך. הסיומת "ג'וטסו" משמעותה ביפנית "מיומנות". לעומת זאת, משמעותה של הסיומת "דו" ביפנית היא "דרך חיים". לפיכך JOJUTSU היא מיומנות הלחימה במקל. בעוד JODO היא דרך החיים של השימוש במקל. (JO ביפנית משמעו "מקל"). באופן כללי ולא מדוייק, ניתן לומר שאומנות ג'וטסו תתמקד ביעילות של אומנות הלחימה ובניצחון על היריב במהירות ובבטחה. לעומת זאת, אומנות דו תתמקד בשיפור עצמי של האמן ובניצחון על עצמך. נדמה לי שניתן לומר שבאומנות ג'וטסו המבחן הקובע הוא מבחן התוצאה, ואילו באומנות דו המבחן הקובע הוא מבחן השיפור העצמי. אבל שוב, כך אני מבין את הדברים, ויתכן שאני טועה. בברכה, אורי.
amir_aikido
New member
פשטנות שאיננה באמת נכונה
אורי לאדם שמתחיל באמנות לחימה, ההבחנה שלך נשמעת הגיונית וסבירה. עלי להודות שגם אני שגיתי בהבנה דומה בעבר. למעשה, שנינו הלכנו שולל בעבות תפיסה שהיתה נפוצה אצל גדולים וטובים מאיתנו. מתברר, שההבחנה כלל איננה נכונה בהתייחסות של ריו ג'וג'וטסו עתיק (קוריו). גישת הקוריו איננה מלמדת טכניקות על מנת להשיג נצחון, אלא מנסה להטמיע בתלמיד רוח מסוימת, גישה לחיים ושינוי אישיות, והם האמורים להביא את התלמיד להצלחה. זו איננה רק התוצאה הסופית שחשובה, אלא שיש חשיבות מרובה ביותר לדרך בה מגיעים אליה. נשמע מוכר ? ראה גם: http://www.e-budo.com/forum/showthread.php?t=31769 ביחס לאייקידו, בהגדרת השם, זו משפחה גנרית של סוג מסויים של ג'ו-ג'וטסו. אמנם נכון, שרוב מוחלט של המתרגלים כיום, מתרגלים אייקידו מאוד מסויים (אם תרצה, ניתן לקרוא לו אאושיבה-ריו) , שמשלב בתוכו מסר חברתי ("אמנות השלום") שעוצב במידה מסויימת על ידי הגישה הדתית של אאושיבה. אמיר
אורי לאדם שמתחיל באמנות לחימה, ההבחנה שלך נשמעת הגיונית וסבירה. עלי להודות שגם אני שגיתי בהבנה דומה בעבר. למעשה, שנינו הלכנו שולל בעבות תפיסה שהיתה נפוצה אצל גדולים וטובים מאיתנו. מתברר, שההבחנה כלל איננה נכונה בהתייחסות של ריו ג'וג'וטסו עתיק (קוריו). גישת הקוריו איננה מלמדת טכניקות על מנת להשיג נצחון, אלא מנסה להטמיע בתלמיד רוח מסוימת, גישה לחיים ושינוי אישיות, והם האמורים להביא את התלמיד להצלחה. זו איננה רק התוצאה הסופית שחשובה, אלא שיש חשיבות מרובה ביותר לדרך בה מגיעים אליה. נשמע מוכר ? ראה גם: http://www.e-budo.com/forum/showthread.php?t=31769 ביחס לאייקידו, בהגדרת השם, זו משפחה גנרית של סוג מסויים של ג'ו-ג'וטסו. אמנם נכון, שרוב מוחלט של המתרגלים כיום, מתרגלים אייקידו מאוד מסויים (אם תרצה, ניתן לקרוא לו אאושיבה-ריו) , שמשלב בתוכו מסר חברתי ("אמנות השלום") שעוצב במידה מסויימת על ידי הגישה הדתית של אאושיבה. אמיר
יהיה מי יטען שההבדל המרכזי בין
דו לג'וטסו הוא בגישה או ב"כוונה", עד כדיי כך שבאותו דוג'ו באותו אימון יהיה מי שיתאמן בדו ולצידו אדם שמתאמן בג'וטסו.. אישית אני רואה בזה סוג מסויים של היגיון שקשה לי לפעמים שלא להזדהות איתו. מצד שני, בחיים כמו בחיים כשמתחילים לחפור בפרטים הקטנים יותר מידי לעומק מאבדים לפעמים את הפרספקטיבה וקשה לראות את התמונה הכללית - לצרכי דיון כללי ולא לשם התפלפלות לשמה אני חושב שלפעמים צריך הוא עדיף לשמור את ההבחנה בצורה ה"ישנה" או המקובלת שלה...
דו לג'וטסו הוא בגישה או ב"כוונה", עד כדיי כך שבאותו דוג'ו באותו אימון יהיה מי שיתאמן בדו ולצידו אדם שמתאמן בג'וטסו.. אישית אני רואה בזה סוג מסויים של היגיון שקשה לי לפעמים שלא להזדהות איתו. מצד שני, בחיים כמו בחיים כשמתחילים לחפור בפרטים הקטנים יותר מידי לעומק מאבדים לפעמים את הפרספקטיבה וקשה לראות את התמונה הכללית - לצרכי דיון כללי ולא לשם התפלפלות לשמה אני חושב שלפעמים צריך הוא עדיף לשמור את ההבחנה בצורה ה"ישנה" או המקובלת שלה...
../images/Emo45.gifmarx04 צודק!
קפ"פ אינה חלק מקרב מגע וחיים פאר או אבי נרדיה מעולם לא קיבלו חגורה שחורה מאימי או מאחד התלמידים שלו! (למרות שחיים למד קרב מגע אצל אימי בילדותו והדריך קרב מגע ביחידות מיוחדות כמו אבי שהדריך קרב מגע ביחידות מיוחדות) קפ"פ נוצרה מתוך הניסיון המאוד עשיר ונדיר של חיים פאר ואבי נרדיה (ועוד כמה מומחים) באומניות לחימה וביחידות מיוחדות בצבא, משטרה(ימ"מ) ועוד (ששש
...) כחיילים, מפקדים ומדריכים. קפ"פ אינה קרב מגע והיא גם אינה מתיימרת להיות קרב מגע! אגב, שהתקשרתי לחיים פאר היום וסיפרתי לו על השרשור הזה ועל התגובה של marx04 הוא ענה: "נכון לגמרי, הבחור צודק!" "אני לא מלמד קרב מגע ואני גם לא מתיימר ללמד קרב מגע, לכל אחת מהאומנויות יש את המקום שלה ולקפ"פ ולקרב מגע אומנם מטרה דומה אבל דרכים שונות..."
קפ"פ אינה חלק מקרב מגע וחיים פאר או אבי נרדיה מעולם לא קיבלו חגורה שחורה מאימי או מאחד התלמידים שלו! (למרות שחיים למד קרב מגע אצל אימי בילדותו והדריך קרב מגע ביחידות מיוחדות כמו אבי שהדריך קרב מגע ביחידות מיוחדות) קפ"פ נוצרה מתוך הניסיון המאוד עשיר ונדיר של חיים פאר ואבי נרדיה (ועוד כמה מומחים) באומניות לחימה וביחידות מיוחדות בצבא, משטרה(ימ"מ) ועוד (ששש
סדר סדר תרדוף
שלום ננדין, תודה על התוספת החשובה שלך, ותודה על הבאת דבריו של חיים פאר. כפי שכתבתי איני מכיר את קפא"פ, ואף לא את חיים פאר או את אבי נרדיה, והסתמכתי אך ורק על פרסומים שלהם באינטרנט. אדגיש שוב, כי תגובתי נועדה אך ורק להבהיר או לתקן אמירה בדבריו של רועי, ואני שמח שתגובה זו קיבלה תימוכין ממקורות מוסמכים. בברכה, אורי.
שלום ננדין, תודה על התוספת החשובה שלך, ותודה על הבאת דבריו של חיים פאר. כפי שכתבתי איני מכיר את קפא"פ, ואף לא את חיים פאר או את אבי נרדיה, והסתמכתי אך ורק על פרסומים שלהם באינטרנט. אדגיש שוב, כי תגובתי נועדה אך ורק להבהיר או לתקן אמירה בדבריו של רועי, ואני שמח שתגובה זו קיבלה תימוכין ממקורות מוסמכים. בברכה, אורי.
רן גוגיטסו
New member
קרב מגע כמושג גנרי
למה שאימי לימד הוא קרא "קרב מגע", כי זה השם שתיאר באופן הכי טוב לדעתו את מה שהוא לימד. ב-1978 התאגדה באופן משפטי העמותה לקרב מגע. לאחר מכן החלו כל מיני פיצולים בשיטה, וכל פיצול קרא לעצמו בשם אחר כי השם "קרב מגע" היה תפוס. יחד עם זאת, כולם מלמדים קרב מגע. כשאני אומר "קרב מגע", אני לא מדבר על אוסף הטכניקות שאולי יש בינהן קצת שוני (יחד עם הרבה דמיון), אלא על הרוח של השיטה ועל מה שעומד בבסיס השיטה (לחימה בטווח קרוב, טווח מגע, וסיום העימות כמה שיותר מהר, כשהדבר היחיד שעומד על הפרק הוא הגנה עצמית). אילולא היה השם נרשם משפטית כסימן רשום, אנשים היו משתמשים בשם הזה כדי לתאר את מה שהם מלמדים כ"קרב מגע" ולא מחפשים שמות אחרים. האם נשמע לכם הגיוני שמחר אני אייסד עמותה ל"קרב חופשי", ארשום את זה כסימן רשום, ואז אדרוש מכל מי שמצהיר שהוא מלמד קרבות חופשיים שיפסיק להשתמש בשם הזה או שישלם לי תמלוגים על השימוש בשם? לי לא. חיים פאר ואבי נרדיה לא היו תלמידים של אימי כשהוא לימד קרב מגע באזרחות ולא קיבלו ממנו חגורות שחורות, אבל כן עסקו בתחום במהלך העבודה שלהם בשירותי הביטחון השונים, ומתוך ניסיונם הם פיתחו את הגישה שלהם לנושא וקראו לזה קפא"פ. כל מי שמלמד קמ"י קרב מגן ישראלי, קרב מגע מגע, קרב מגע בינלאומי - קפא"פ, קרב מגע ישראלי, אל"י אמנות לחימה ישראלית מלמד קרב מגע עם דמיון כזה או אחר בין חלק מהטכניקות ושוני בין טכניקות אחרות, אבל הגישה של כולם כפ שפורטה לעיל (לחימה בטווח קרוב, טווח מגע, וסיום העימות כמה שיותר מהר, כשהדבר היחיד שעומד על הפרק הוא הגנה עצמית) דומה. רוב האנשים שאומרים "קרב מגע" מתכוונים לזה, ולא לכך שמי שמלמד את זה שייך לאירגון ספציפי. רן.
למה שאימי לימד הוא קרא "קרב מגע", כי זה השם שתיאר באופן הכי טוב לדעתו את מה שהוא לימד. ב-1978 התאגדה באופן משפטי העמותה לקרב מגע. לאחר מכן החלו כל מיני פיצולים בשיטה, וכל פיצול קרא לעצמו בשם אחר כי השם "קרב מגע" היה תפוס. יחד עם זאת, כולם מלמדים קרב מגע. כשאני אומר "קרב מגע", אני לא מדבר על אוסף הטכניקות שאולי יש בינהן קצת שוני (יחד עם הרבה דמיון), אלא על הרוח של השיטה ועל מה שעומד בבסיס השיטה (לחימה בטווח קרוב, טווח מגע, וסיום העימות כמה שיותר מהר, כשהדבר היחיד שעומד על הפרק הוא הגנה עצמית). אילולא היה השם נרשם משפטית כסימן רשום, אנשים היו משתמשים בשם הזה כדי לתאר את מה שהם מלמדים כ"קרב מגע" ולא מחפשים שמות אחרים. האם נשמע לכם הגיוני שמחר אני אייסד עמותה ל"קרב חופשי", ארשום את זה כסימן רשום, ואז אדרוש מכל מי שמצהיר שהוא מלמד קרבות חופשיים שיפסיק להשתמש בשם הזה או שישלם לי תמלוגים על השימוש בשם? לי לא. חיים פאר ואבי נרדיה לא היו תלמידים של אימי כשהוא לימד קרב מגע באזרחות ולא קיבלו ממנו חגורות שחורות, אבל כן עסקו בתחום במהלך העבודה שלהם בשירותי הביטחון השונים, ומתוך ניסיונם הם פיתחו את הגישה שלהם לנושא וקראו לזה קפא"פ. כל מי שמלמד קמ"י קרב מגן ישראלי, קרב מגע מגע, קרב מגע בינלאומי - קפא"פ, קרב מגע ישראלי, אל"י אמנות לחימה ישראלית מלמד קרב מגע עם דמיון כזה או אחר בין חלק מהטכניקות ושוני בין טכניקות אחרות, אבל הגישה של כולם כפ שפורטה לעיל (לחימה בטווח קרוב, טווח מגע, וסיום העימות כמה שיותר מהר, כשהדבר היחיד שעומד על הפרק הוא הגנה עצמית) דומה. רוב האנשים שאומרים "קרב מגע" מתכוונים לזה, ולא לכך שמי שמלמד את זה שייך לאירגון ספציפי. רן.
קרב מגע כאומנות לחימה ספציפית
שלום רן, את הדברים שכתבת קראתי גם בפרסומים באינטרנט של חיים פאר ואבי נרדיה וגם בפרסומים של רוני קלוגר. בכל הכבוד לאנשים הללו וגם לך, אני חולק על תפיסה זו. לדעתי, כיום (להבדיל מהמצב, אולי ב-1950 או ב-1960) קרב מגע היא שם לאומנות לחימה ספציפית, אשר מקורה באימי ליכטנפלד. כל אמנות לחימה אחרת, גם אם תהיה ישראלית, וגם אם מקורה בכוחות הביטחון ובידע המעשי שנצבר שם, אינה קרב מגע. לשם הדוגמא, בוא נניח שבעוד עשר שנים, אם וכאשר אהיה בעל דרגה מתקדמת מאד באייקידו, אני אצור אמנות לחימה חדשה בשם קמי"ל (ראשי תיבות של "קרב מגע ישראלי לשטח"), שתהיה מבוססת על הידע והניסיון שנצבר אצלי בעקבות אימוניי באייקידו (אני מתאמן כבר שבע שנים, ובעוד עשר שנים אהיה בעלי ידע וניסיון של 17 שנים) ועל הידע ועקרונות הלחימה שרכשתי בשש שנות האימונים הרצופים שלי בשנות השמונים והתשעים בקרב מגע אצל ירון ליכטנשטיין, תלמידו של אימי ליכטנפלד. במקרה כזה, יתכן מאד שהאומנות שאצור תהיה אומנות לחימה מדהימה, יעילה וקלה ללימוד ולתפיסה, אבל היא לא תהיה קרב מגע, גם אם היא תהיה מבוססת על עקרונות של יעילות מירבית, של ניטרול מהיר של היריב ושל מקסימום תוצאה במינימום מאמץ, וגם אם יהיו משולבות בה טכניקות רבות בהן נעשה שימוש בקרב מגע. זאת משום, שלא צברתי די ידע ואימונים במסגרת אימוני הקרב מגע, ומשום שלא הייתי תלמיד די ותיק של אימי או של תלמידיו. אינני חושב שמי שדרגתו הגבוהה ביותר בקרב מגע היא חגורה כחולה (עבדך הנאמן), יכול להיחשב כממשיך דרך לגיטימי של אימי ודרכו. במקרה כזה, השימוש שלי במונח "קרב מגע" בשמה של אומנות הלחימה שאצור יהיה פסול, ויהיה בו כדי להטעות את הציבור. אם לעומת זאת אקרא לאומנות הלחימה שאצור "ISDAF" (ראשי תיבות של Israeli Self Defence At Field)זה כבר יהיה לגמרי לגיטימי, משום שהמונח "הגנה עצמית" הוא מושג גנרי. יתכן שבשנות ה-50 וה-60 "המונח "קרב מגע" היה מושג גנרי, אך מרגע שאימי אימץ אותו לצורך אומנות הלחימה שיצר, ועשה בו שימוש במשך עשרות שנים מבלי שמישהו מנע זאת ממנו או קרא עליו תיגר בהקשר זה, אזי המשמעות שלו השתנתה והפכה לשם של אומנות לחימה ספציפית. בשולי הדברים חשוב לי להבהיר, שעמדתי המוצגת כאן אינה תומכת בהכרח בעמדתו של DARREN LEVIN בארה"ב, שלמיטב הבנתי מנסה לנכס לעצמו בלבד את המושג "krav maga" באופן המונע גם מאנשי קרב מגע לגיטימיים (תלמידיו של אימי או תלמידיהם) לעשות שימוש במונח "קרב מגע" בארה"ב. כעת תאר לעצמך, שלאומנות הלחימה שאצור אקרא IJJ (ראשי תיבות של Israeli Jujutsu). האם זה ישקף נאמנה את טיבה של האומנות שאצור ? (בל נשכח שבקרב מגע יש טכניקות לא מעטות הקיימות בג'וג'וטסו). האם זה יהיה לגיטימי שאטען שמותר לי להשתמש בשם הזה משום שהמונח ג'וג'וטסו נתפס בקרב הציבור כשם כולל/גנרי לאומנות לחימה יעילה ושימושית ? אני סבור שלא. בברכה, אורי.
שלום רן, את הדברים שכתבת קראתי גם בפרסומים באינטרנט של חיים פאר ואבי נרדיה וגם בפרסומים של רוני קלוגר. בכל הכבוד לאנשים הללו וגם לך, אני חולק על תפיסה זו. לדעתי, כיום (להבדיל מהמצב, אולי ב-1950 או ב-1960) קרב מגע היא שם לאומנות לחימה ספציפית, אשר מקורה באימי ליכטנפלד. כל אמנות לחימה אחרת, גם אם תהיה ישראלית, וגם אם מקורה בכוחות הביטחון ובידע המעשי שנצבר שם, אינה קרב מגע. לשם הדוגמא, בוא נניח שבעוד עשר שנים, אם וכאשר אהיה בעל דרגה מתקדמת מאד באייקידו, אני אצור אמנות לחימה חדשה בשם קמי"ל (ראשי תיבות של "קרב מגע ישראלי לשטח"), שתהיה מבוססת על הידע והניסיון שנצבר אצלי בעקבות אימוניי באייקידו (אני מתאמן כבר שבע שנים, ובעוד עשר שנים אהיה בעלי ידע וניסיון של 17 שנים) ועל הידע ועקרונות הלחימה שרכשתי בשש שנות האימונים הרצופים שלי בשנות השמונים והתשעים בקרב מגע אצל ירון ליכטנשטיין, תלמידו של אימי ליכטנפלד. במקרה כזה, יתכן מאד שהאומנות שאצור תהיה אומנות לחימה מדהימה, יעילה וקלה ללימוד ולתפיסה, אבל היא לא תהיה קרב מגע, גם אם היא תהיה מבוססת על עקרונות של יעילות מירבית, של ניטרול מהיר של היריב ושל מקסימום תוצאה במינימום מאמץ, וגם אם יהיו משולבות בה טכניקות רבות בהן נעשה שימוש בקרב מגע. זאת משום, שלא צברתי די ידע ואימונים במסגרת אימוני הקרב מגע, ומשום שלא הייתי תלמיד די ותיק של אימי או של תלמידיו. אינני חושב שמי שדרגתו הגבוהה ביותר בקרב מגע היא חגורה כחולה (עבדך הנאמן), יכול להיחשב כממשיך דרך לגיטימי של אימי ודרכו. במקרה כזה, השימוש שלי במונח "קרב מגע" בשמה של אומנות הלחימה שאצור יהיה פסול, ויהיה בו כדי להטעות את הציבור. אם לעומת זאת אקרא לאומנות הלחימה שאצור "ISDAF" (ראשי תיבות של Israeli Self Defence At Field)זה כבר יהיה לגמרי לגיטימי, משום שהמונח "הגנה עצמית" הוא מושג גנרי. יתכן שבשנות ה-50 וה-60 "המונח "קרב מגע" היה מושג גנרי, אך מרגע שאימי אימץ אותו לצורך אומנות הלחימה שיצר, ועשה בו שימוש במשך עשרות שנים מבלי שמישהו מנע זאת ממנו או קרא עליו תיגר בהקשר זה, אזי המשמעות שלו השתנתה והפכה לשם של אומנות לחימה ספציפית. בשולי הדברים חשוב לי להבהיר, שעמדתי המוצגת כאן אינה תומכת בהכרח בעמדתו של DARREN LEVIN בארה"ב, שלמיטב הבנתי מנסה לנכס לעצמו בלבד את המושג "krav maga" באופן המונע גם מאנשי קרב מגע לגיטימיים (תלמידיו של אימי או תלמידיהם) לעשות שימוש במונח "קרב מגע" בארה"ב. כעת תאר לעצמך, שלאומנות הלחימה שאצור אקרא IJJ (ראשי תיבות של Israeli Jujutsu). האם זה ישקף נאמנה את טיבה של האומנות שאצור ? (בל נשכח שבקרב מגע יש טכניקות לא מעטות הקיימות בג'וג'וטסו). האם זה יהיה לגיטימי שאטען שמותר לי להשתמש בשם הזה משום שהמונח ג'וג'וטסו נתפס בקרב הציבור כשם כולל/גנרי לאומנות לחימה יעילה ושימושית ? אני סבור שלא. בברכה, אורי.
רן גוגיטסו
New member
כמה דברים
ראשית אני חושב שכל מי שתשאל ברחוב על קרב מגע יתאר לך את השיטה כפי שתיארתי אותה פחות או יותר, ולא יתחיל לדבר על אימי ליכנטפלד ועל שלל האגודות השונות שנפתחו ע"י תלמידיו הבכירים לקרב מגע אזרחי. זה מראה שהמונח קרב מגע הוא מונח כללי בארץ ולא רק שם ספציפי לשיטה. הוא היה שם גנרי כשאימי החל ללמד זאת לאזרחים (עוד לפני שהוא חשב לייסד אגודה בשם הזה) ולכן הוא בחר את השם כדי לתאר את מה שהוא מלמד. לדעתי הוא נשאר שם גנרי לדעתי גם אחרי שהוקמה האגודה לקרב מגע. ספציפית לגבי אבי נרדיה וחיים פאר, למה שהם עוסקים קוראים קפא"פ ולא קרב מגע. הם לא היו בין תלמידיו של אימי ופתחו אגודות משלהם (למרות שחיים למד שנתיים קרב מגע אצל אימי כנער, במקביל לאימוני הג'ודו אצל גדי סקורניק, אבל הוא בטח לא היה חגורה שחורה שלו ולא מתיימר להיות). אין לי שום בעיה שתייסד איגוד בשם IJJ או קמי"ל. השאלה היא לא אם תקרא לאיגוד שלך בשמות ייחודיים כמו שנתת, אלא אם תקרא לאיגוד שלך בשם כללי כמו שאני נתתי, למשל האגודה ל"לחימה חופשית", ובכך תנכס לעצמך את השם הנ"ל ותדרוש שאנשים יפסיקו לתאר את מה שהם מלמדים כלחימה חופשית, או שישלמו לך תמלוגים על השימוש בשם. מה שנחמד בפורום הזה הוא ששיש בו מגוון דיעות ולא על כל דבר צריכים להסכים. רן.
ראשית אני חושב שכל מי שתשאל ברחוב על קרב מגע יתאר לך את השיטה כפי שתיארתי אותה פחות או יותר, ולא יתחיל לדבר על אימי ליכנטפלד ועל שלל האגודות השונות שנפתחו ע"י תלמידיו הבכירים לקרב מגע אזרחי. זה מראה שהמונח קרב מגע הוא מונח כללי בארץ ולא רק שם ספציפי לשיטה. הוא היה שם גנרי כשאימי החל ללמד זאת לאזרחים (עוד לפני שהוא חשב לייסד אגודה בשם הזה) ולכן הוא בחר את השם כדי לתאר את מה שהוא מלמד. לדעתי הוא נשאר שם גנרי לדעתי גם אחרי שהוקמה האגודה לקרב מגע. ספציפית לגבי אבי נרדיה וחיים פאר, למה שהם עוסקים קוראים קפא"פ ולא קרב מגע. הם לא היו בין תלמידיו של אימי ופתחו אגודות משלהם (למרות שחיים למד שנתיים קרב מגע אצל אימי כנער, במקביל לאימוני הג'ודו אצל גדי סקורניק, אבל הוא בטח לא היה חגורה שחורה שלו ולא מתיימר להיות). אין לי שום בעיה שתייסד איגוד בשם IJJ או קמי"ל. השאלה היא לא אם תקרא לאיגוד שלך בשמות ייחודיים כמו שנתת, אלא אם תקרא לאיגוד שלך בשם כללי כמו שאני נתתי, למשל האגודה ל"לחימה חופשית", ובכך תנכס לעצמך את השם הנ"ל ותדרוש שאנשים יפסיקו לתאר את מה שהם מלמדים כלחימה חופשית, או שישלמו לך תמלוגים על השימוש בשם. מה שנחמד בפורום הזה הוא ששיש בו מגוון דיעות ולא על כל דבר צריכים להסכים. רן.
התגוננות רחוב
New member
שלום אורי
במאה הקודמת נוצרה שיטה "יחודית" בשם שוטוקאן . השיטה פרי פיתוח של פונקושי אז , התפלגה לתתי שיטות . הביצועים , האיפיונים , התנועה בכלל תתי השיטות שונים בהחלט . ובכ"ז כולם משתמשים בשם "שוטוקאן" . השוני מתאפיין עם שם "ראש הפלג" ולאו דווקא ע"י שם חדש לתחום/תת תחום חדש שנוצר . כך הדבר עם הקרב מגע , למרות שבארץ (ואני סבור כי הדבר בא לידי ביטוי במיוחד לאורההערכה שרחשו ורוחשים כלל המייסדים החדשים בקרב מגע לאיימי ) חלקם של המייסידם בחרו להשתמש בשם חדש לתיאור "הפלג" שנוצר . כך קמ"י וכך גם אחרים . את הידע שנצבר מתחום הקרב מגע (שאגב ראיתי וקראתי בספרות של טרום קום המדינה ועוד יותר חשוב טרום הקמתה ויסודה של קרב מגע ע"י איימי ) , לקח כל מייסד ומאמן לכיוון הרלוונטי לו עצמו . לעניין יצרית התחומים החדשים אני סבור כי אלה היו , הם עדיים מתרחשים והם ימשיכו להתרחש בעתיד כי זהו טבע האדם (ולא כי הוא רע מנעורו) אלה מפני שזהו דרכו של עולם , להתאים את צורת העבודה והחשיבה בהתאם "למייסד" החדש . יום טוב ושבוע טוב
במאה הקודמת נוצרה שיטה "יחודית" בשם שוטוקאן . השיטה פרי פיתוח של פונקושי אז , התפלגה לתתי שיטות . הביצועים , האיפיונים , התנועה בכלל תתי השיטות שונים בהחלט . ובכ"ז כולם משתמשים בשם "שוטוקאן" . השוני מתאפיין עם שם "ראש הפלג" ולאו דווקא ע"י שם חדש לתחום/תת תחום חדש שנוצר . כך הדבר עם הקרב מגע , למרות שבארץ (ואני סבור כי הדבר בא לידי ביטוי במיוחד לאורההערכה שרחשו ורוחשים כלל המייסדים החדשים בקרב מגע לאיימי ) חלקם של המייסידם בחרו להשתמש בשם חדש לתיאור "הפלג" שנוצר . כך קמ"י וכך גם אחרים . את הידע שנצבר מתחום הקרב מגע (שאגב ראיתי וקראתי בספרות של טרום קום המדינה ועוד יותר חשוב טרום הקמתה ויסודה של קרב מגע ע"י איימי ) , לקח כל מייסד ומאמן לכיוון הרלוונטי לו עצמו . לעניין יצרית התחומים החדשים אני סבור כי אלה היו , הם עדיים מתרחשים והם ימשיכו להתרחש בעתיד כי זהו טבע האדם (ולא כי הוא רע מנעורו) אלה מפני שזהו דרכו של עולם , להתאים את צורת העבודה והחשיבה בהתאם "למייסד" החדש . יום טוב ושבוע טוב
התפתחויות רצויות באומנויות לחימה
שלום חיים, אין בדברים שאמרתי כדי להעביר ביקורת על התפתחותן של אומנויות הלחימה ועל פיתוחן של אומנויות לחימה. האדם הוא יצור סקרן, ביקורתי וחושב, ועל כן תמיד ינסה לבדוק ולבחון, לשנות ולפתח, וכולנו יוצאים נשכרים בשל כך. בדברים שכתבתי לא העברתי ביקורת כלשהי על איש מאנשי הקרב מגע, יהיה הארגון שהקים אשר יהיה. כמו כן, לא העברתי שום ביקורת על אמן לחימה כלשהו, תהא האמנות אשר הוא עוסק בה אשר תהא, ויהא כינויה אשר יהיה. כל שעשיתי היה להעמיד עובדות על דיוקן: אמרתי שקפא"פ אינה קרב מגע, אמירה שנתמכה על ידי חיים פאר וע"י אבי נרדיה, אנשי קפא"פ. אמרתי שחיים פאר ואבי נרדיה אינם אנשי קרב מגע, משום שהאומנות שהם פיתחו ושהם עוסקים בה אינה קרב מגע, אלא משהו אחר. כמו כן, השניים לא קיבלו חגורות שחורות מאימי או מאחד מתלמידיו (רן הוסיף שבעת שחיים פאר היה נער הוא למד אצל אימי קרב מגע במשך שנתיים). אני מסכים לגמרי שהפילוגים שארעו בתוך הקרב מגע עדיין מותירים כל אחד מהפלגים במסגרת האמנות הנקראת קרב מגע. אין לזה שום קשר לקפא"פ שאינה פלג של הקרב מגע, וגם אינה מתיימרת להיות כזאת. זה בדיוק מה שרציתי להבהיר. בברכה, אורי.
שלום חיים, אין בדברים שאמרתי כדי להעביר ביקורת על התפתחותן של אומנויות הלחימה ועל פיתוחן של אומנויות לחימה. האדם הוא יצור סקרן, ביקורתי וחושב, ועל כן תמיד ינסה לבדוק ולבחון, לשנות ולפתח, וכולנו יוצאים נשכרים בשל כך. בדברים שכתבתי לא העברתי ביקורת כלשהי על איש מאנשי הקרב מגע, יהיה הארגון שהקים אשר יהיה. כמו כן, לא העברתי שום ביקורת על אמן לחימה כלשהו, תהא האמנות אשר הוא עוסק בה אשר תהא, ויהא כינויה אשר יהיה. כל שעשיתי היה להעמיד עובדות על דיוקן: אמרתי שקפא"פ אינה קרב מגע, אמירה שנתמכה על ידי חיים פאר וע"י אבי נרדיה, אנשי קפא"פ. אמרתי שחיים פאר ואבי נרדיה אינם אנשי קרב מגע, משום שהאומנות שהם פיתחו ושהם עוסקים בה אינה קרב מגע, אלא משהו אחר. כמו כן, השניים לא קיבלו חגורות שחורות מאימי או מאחד מתלמידיו (רן הוסיף שבעת שחיים פאר היה נער הוא למד אצל אימי קרב מגע במשך שנתיים). אני מסכים לגמרי שהפילוגים שארעו בתוך הקרב מגע עדיין מותירים כל אחד מהפלגים במסגרת האמנות הנקראת קרב מגע. אין לזה שום קשר לקפא"פ שאינה פלג של הקרב מגע, וגם אינה מתיימרת להיות כזאת. זה בדיוק מה שרציתי להבהיר. בברכה, אורי.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.