call of cthulho vs world of darknes

ובערך באותו העניין

דיון ישן באורק על הנושא. מומלץ גם לקרוא את תגובותיהם של כמה מהמאורות הגדולים של העמותה, שלדבריהם באו לפרוש את תחכומם הרב על פשוטי העם הלא ראויים: http://forums.the-orc.com/viewtopic.php?t=2277
 
ומדוע?

אני מציג שם בערך את אותה טענה שהצגתי כאן, ומגלה שהצד השני בסך הכל מדקלם מניפסט מוכן מראש, או כפי שאבחנתי את זה שם: "...לקחת איזו שטות עם שם "מזעזע", לנופף בה, ואז, בשם התחכום הרב והמגניבות העצמית לנצל את ההד שנוצר כדי לפרסם תגובות (שנהגו זמן מה מראש וכעת נשלפות באופן כמעט פבלובי) שיראו נורא פורצות דרך וחתרניות ומגניבות..." הטענה שלי היא די פשוטה - אם משהו מתהדר קודם כל בתכנים הקשים שלו, כנראה שאין לו הרבה יותר מזה להציע, ותכנים קשים לא מעניינים אותי במיוחד, אין לי שום יומרות להציג את עצמי כפורץ-דרך מגניב, ועוד לא נגמרו הדברים המעניינים באמת שאפשר לעשות במשחק, כך שאין שום סיבה להתחיל "לבדוק גבולות" בצד היותר מגעיל שלהם רק כי "זה עוד לא עשו".
 

Serpent Axis

New member
בדיוק ../images/Emo45.gif

V:TM, למשל, הוא משחק שלעיתים מספק תכנים שמכוונים לקהל בוגר - עובדה שמספר שחקנים מפרשים באופן תמוה. בStorytellers Handbook יש חלק שדן בשחקנים בעייתיים, אחד מהם נקרא "הפריק (The Freak)" - זה סוג השחקנים שמתרגמים "תכנים בוגרים" ל"זוועתון" או "הזדמנות לגעת בגועל... אה, כאב". יש אנשים שמתרגמים "בוגר" כ"לזעזע". לא לחינם מאחורי כריכתם של רוב הספרים (כולל ספר הליבה וספר העזר למספר-הסיפורים) של V:TM נכתב "Games for Mature Minds" - אלו שאינם בוגרים, אין להם מה לחפש עם המשחק הזה ולדעתי האישית גם במשחקי תפקידים בכלל. נ.ב ברזיל, אקוודור, מקסיקו... מקומות שקל מאוד להירצח בהם וזה יכול להיות גם בגלל צבע הנעליים שלך.
 

Ferenheit

New member
Killing Puppies for satan

הוא משחק משעשע מאוד לדעתי. יותר משעשע מההערות (המשעשעות) שלך על אותם שחקני זוועתונים, אבל מבוסס, בסופו של דבר, על אותה אמירה בדיוק.
 
כפי שציינתי במקום אחר

ההבדל בין חרא פוסטמודרניסטי לסתם חרא, הוא שחרא פוסטמודרניסטי מודע לחראיותו. מעט הסקירות (הנלהבות) שקראתי על "להרוג כלבלבים בשביל שטן" לא ממש עשו לי חשק לנסות אותו - התימה של המשחק נראתה לי נלעגת למדי, והמבקרים המתפעלים נראו כמי שיותר מתפעלים מעצמם מאשר מהמשחק, בנוסח "אנו כה ציניים ומתוחכמים, אנחנו משחקים במשחק עם שם מזעזע, ובועטים קצת במוסכמות". לא תודה, עברתי את גיל 16, ולבעוט במוסכמות רק לשם תחושת תחכום מודעת-לעצמה כבר לא עושה לי את זה.
 

Ferenheit

New member
היופי הוא בעיני המתבונן?

ואולי, ממש כמו "עשיו" או שאר הדוגמאות שהבאת, מדובר במשחקים שיש בהם, בין היתר, תכנים קשים, והם נוצרו כדי ליצור סיפורים טובים מסוגים מסוימים (אחרי הכל, "עשיו" היה אחר אם לא היו בו קטעים אפלים, ואי אפשר להגיד שנוכחות הזוועה בתוכו זניחה). אתה כל הזמן מניח שהזוועתיות היא העיקר במשחקים\שיטות\יצירות הללו, ושזו עמדת מי שעוסק בהם. למה?
 
לא כל מי שיוצר הוא אמן

מדוע אני מניח שהזוועתיות היא העיקר ושזו עמדת העוסקים? כי מהביקורת שקראתי, דומה שזה מה שהלהיב את המבקרים יותר מכל - ההזדמנות לבעוט במוסכמות לשם בעיטה, והיכולת לנופף בדגל הגועל כדי לדקלם מניפסט מוכן מראש שניתן לסכמו כ"אני נורא מגניב לפי הסטנדרטים של גיל 15 וחצי". לא תודה - משחק שמי שהתלהב ממנו מתאר כיצד הקבוצה עשתה משהו עם שק מלא בחתלתולים, כיצד יש בו כוחות כמו "זימון מקקים", כמה זה פורץ דרך לשחק גיק מגעיל ולדעת שהדמות שלך היא גיק מגעיל, וכמה מתוחכם היוצר שלו שמפרסם באתר שלו את כל מכתבי השטנה שקיבל, לא מדבר אלי. עברתי את הגיל, אני לא מוכן לבזבז שעתיים של סשן רק כדי להרגיש שאני משחק במשהו "פורץ מוסכמות", אני מעדיף להשקיע את הזמן הזה בעלילה מעניינת, ודמויות של גיקים שרוצחים כלבלבים לא מוגדרים אצלי כ"בסיס לעלילה מעניינת". שנית - אתה מעלה פה נקודה מעניינת, על תפקיד התוכן הבעייתי בסיפור - וככל שאני חושב על זה, יש בזה משהו, אבל זה דורש כישרון מסויים של היוצר - כשרון שלהתרשמותי האישית מאוד יש למעט מאוד מנחי ושחקני תפקידים. אמן יכול לצייר ב"צבעים" הללו, אבל מי שאינו אמן, יכול רק לחקות אותם במריחות. יש לנו מקרים שבהם סיפור טוב עושה שימוש בתפאורה "קשה", אבל לא כל מה שיש לו תפאורה "קשה" הוא בהכרח סיפור טוב - זה מתקשר אולי לשאלה האחרת שלך, על "מנצ'קינים בסגנונות אחרים". המנצ'קין יודע למשל שבאותלו יש "כושי גדול חונק אישה לבנה ומתאבד" ושמדובר במחזה קלאסי, אבל הוא לא מוכשר מספיק כדי להבין או להעביר את היצרים, הטרגדיה והרגשות, ונשאר עם הכושי הגדול שחונק את האישה הלבנה, וכדאי "להתעלות" על המקור - אולי גם מקנח את אחוריו במטפחת רקומת התותים שהובילה להתפרצות. אבל יש לך נקודה באמת מעניינת, שמעוררת מחשבה. הדוגמא שעולה לי בראש היא הסדרה "אוז". יש שם המון דברים מגעילים ואיומים, אבל מדובר בסדרה טובה - למרות כל המעשים האיומים, או בסיועם? בהחלט מעורר מחשבה - ברשותך, זה שווה דיון בפני עצמו ולא כענף בעץ שאוטוטו ירד למטה, אבל נצטרך להמשיך אותו בעוד שלושה שבועות כנראה, יען כי אני יוצא למילואים.
 

Nihau

New member
ובכן...

הדעות כפי שהבנתי אותן לאחר צימצום לעיקר וזריקת התפל אומרות כך: 1. אתה לא אוהב גועל וזוועה ומחשיב משחק שמתבסס בעיקר על שני אלה כנחות באיכותו. 2. אתה מבין משחק עומק מהו וסולד מבורותם של אלו שחושבים שאפשר לקבל נוסחה מוכנה מראש למשחק עומק ואז פשוט לחבר מרכיבים ולקבל את משחק העומק המיוחל בלי לרדת לעומקו של עיניין. 3. אתה במיוחד סולד משילוב של הבעיות מסעיף 1 ו2- כאשר שחקנים מאמינים שיש קשר בין מידת הקיצוניות והגועל שאפשר לדחוף לחיי הדמות שלהם ולבין משחק עומק. 4. משתתפים אחרים בדיון ציינו שגועל וזוועה הם מרכיבי סיפור שיש להם ערך עבור סוג מסויים של שחקנים כמשהו מהנה. בהתחשב בכך שיש ז'אנר שלם של סרטי קולנוע שמתמחה בכך וז'אנר זה מצליח מאוד המסקנה היא שזה עיניין של טעם. כאן מתחילות הבעיות שהפריעו לי בדיון ההוא כיוון שהתווכחתם על עיניין של טעם ומידה. אתה אחרי הכל ציינת שגם אתה מוצא חשיבות בהכנסה של גועל למשחק אם זה נעשה במידה מדודה היטב. 5. ישירות מולך בעצם לא התנגד אף אחד, הוויכוח רק היה על סקלות השימוש באלמנט וזה שוב עיניין של טעם, או חוסר טעם, אבל זכותם של אנשים להנות כל עוד הם לא פוגעים בהנאתם של אחרים. הדיון התדרדר לרמות אישיות שלא היה להן כל מקום בדיון פורום. כאן כל משתתפי הדיון זרקו בוץ שחור ומסריח לכל כיוון אפשרי כאשר מנהל הפורום בחר לעמוד מהצד. לזאת התכוונתי כאשר אמרתי שאתה לא מוצג שם באור חיובי כל כך כי עם הדעה הכללית שלך הסכמתי אבל הייתי צריכה למצות אותה מהרבה יותר מידי בוץ, חלק לא קטן ממנו שלך. הדיון היה מתיש ומטריד לקריאה, זה מאמץ מנטלי מוחשי לסנן בוץ ולקרוא את מה שבאמת התכוונת להגיד. כנ"ל גם לכל שאר משתתפי הדיון, אבל איתך אני משוחחת עכשיו...
 
זה די פשוט

קראת את "עשיו" של מאיר שלו? יש שם דברים איומים ונוראים - החל מרוזן שמנגב את ישבנו באפרוחי ברווזים, וכלה באיכר רוסי שעובר מילה ללא הרדמה. ועדיין, מדובר בספר מצויין, שמצליח להציג סאגה משפחתית ארץ-ישראלית בצורה מעניינת, ולא מסתכם ב"ברווזים מרוחי צואה ועורלות כרותות". ראית במקרה את גירסת פזוליני ל"רומיאו ויוליה"? סרט קלאסי, שנחשב לעיבוד טוב של המחזה - למישהו אכפת בכלל שיש שם המון דקירות ודם, רמיזות פדופיליות-משהו (כולל סצינת עירום קצרצרה של אוליביה האסי הקטינה בתפקיד יוליה), וכמובן הסצינה הדי-נקרופילית בה יוליה דופקת צרפתית לגופתו של רומיאו המורעל ואז עושה חרקירי. לא בשביל זה רואים את הסרט, אלא בגלל שמדובר בעיבוד מוצלח למחזה שגיבוריו הפכו לשם-דבר של אהבה טרגית. למה אנחנו מוכנים לקבל כקלסיקות איכותיות יצירות שיש בהן דברים איומים ונוראים כאלה? בגלל שיש להן משהו להציע מעבר, ובגלל שהן לא הופכות את הקטעים ה"רעים" למרכזיים בפני עצמם, למושא התהדרות שמהווה תחליף לעלילה. במקרים האלה הזוועות אפילו לא באמת משמשות כפטיש לדפוק בו את הרעיונות המרכזיים לראשם של השחקנים - הן חלק די משני מהתוכן המעניין יותר שנמצא שם. אם מישהו מציע לי "תכנים קשים" ככותרת העיקרית של המוצר שלו, אני יכול לצאת מנקודת הנחה שאין לו הרבה יותר מזה להציע לי. אם מישהו חייב להציע לי "תכנים קשים" כדי שאתעניין במוצר שלו, אני לא בטוח שאני רוצה את המוצר, או להיחשב לחלק מקהל היעד.
 

Nihau

New member
מצויין. יש לנו הסכמה. (ארוך מסתבר)

קח בחשבון שזו הסכמה על עיניין של טעם אישי. כפי שסלידתך מזוועתונים לא תמנע או תעצור את הולווד מלהפיק עוד סרטי אימה סוג ב' כך גם לא יעצרו הפקת מ"ת מבוסס תכנים קשים. שנינו מסכימים שתכנים קשים, כמו כל אלמנט סיפורי, הם סוג של תבלין לסיפור טוב, יותר מידי והתבשיל נזרק לפח בתיעוב, פחות מידי והוא נראה לנו תפל ורדוד. בדיוק במידה והרי לנו חוויה ששווה לזכור. מצד שני כמי שחיה בעיר תמנית למחצה אני מכירה היטב את ההבדל בטעם האישי של יוצאי חברות שונות וגילאים שונים. מה שמתאים להם בכל ארוחה לא נכנס אצלי הבייתה - סחוג. הם לא יכולים בלי כפית הסחוג ואני לא יכולה לסבול את הריח מרחוק... זה לא אומר עליה (כפית הסחוג) רעות או טובות. רק מציין את ההבדל בהעדפה. עוד נקודה ששוה למחשבה. היעון שלך עד עכשיו היה על טהרת הצורך האישי שלך. אתה לא אוהב תכנים קשים ואתה לא מוצא שום חן בהרפתקאת הכלבלבים ואתה לא מעוניין אפילו להחשף לפוטנציאל שלך לקנות את המוצר הזה והיית שמח אם הוא וכל התת ז'אנר שלו היו נימחים מעל האדמה ומתוך מוחותיהם של כותביו. זה לא אומר שאין לו מקום באופן רחב יותר בחברה. טעמים משתנים כל 7 שנים, כשאתה ילד אתה אוטומטית אוהב מתוק, אבל זו דוגמא קלאסית. יש מעט אנשים שלא עברו שינוי טעמים באמצע חייהם לפחות פעם או פעמיים. מי שבילדותו לא אהב דגים לעיתים מוצא שזה טעים בגיל 20+, כך גם לגבי האהדה לסלט ירקות - אפילו בלי קשר לשטיפת המוח ועצות הדיאטה הבלתי פוסקות. כך גם במ"ת. אהבתך למשחק משתנה ומתפתחת במהלך חוויותיך. בתחילת הדרך לא שיחקתי משחק עומק, לא יכולתי באמת להחזיק בתוך הדמיון עולם ומלואו דינמי וחי ואת דמותי בתוכו חיה ופעילה בבת אחת. זה כשרון ויכולת שהתפתחו עם הזמן והבגרות האישית שלי. זה לא אומר שלא נהניתי לשחק לפני כן, אפילו שמשחקי לא היה משחק העומק המהולל. לא יצא לי לשחק מאנצ'קיניסטי אמיתי אף פעם וגם לא יצא לי לשחק את הדמות האפלה והמרושעת, ולמרות כל מה שאתה אומר על איכות משחק וחוסר הנחיצות בהתבוססות ברפש כדי להגיע למשהו טוב- לי זה מרגיש חסר, מ"רום הודי" כשחקנית כיום. אפילו פשוט כדי לסמן V ליד ולהגיד "נחמד אבל משעמם לטווח הארוך". אין חכם כבעל ניסיון ומה שלא בא בראש בא ברגליים. משחק עומק אינו פסגת המ"ת שעל כל שחקן יש לשאוף להגיע אליה. אני מוצאת את זה כמשחק מהנה הרבה יותר. אחרים מוצאים אלמנטים אחרים כמהנים יותר. חברים שלי משחקים technical power gaming שזה משחק מו"ד שאינו מאנצ'קיני ובכל זאת מתמקד בצד הטכני של המשחק והם משתחקים את דמויותיהם די מזווית היונה- החוצה ולמעלה. הם נהנים מזה, אני לא. בשום פנים אין הצדקה להגיד להם "אתם לא משחקים טוב" רק בגלל שסגנון המשחק שלהם שונה. חלק יפה ממי ששיחק VTM איתי כבר לא משחק כיום. הספיקו להם מידת הגועל, סופר עוצמה והאפלה במשחק והם המשיכו הלאה למשחקים אחרים. תסתכל על הדברים מנקודת מבט חיצונית וגבוהה יותר ולפעמים תראה דברים ממוקמים על סקלה, תהליך מתמשך, רציף ודינמי. רוב מי שמשחק כיום בזוועתון יפסיק לשחק בזוועתון אחרי שההתלהבות משבירת מוסכמות תעבור. לפעמים צריך לשבור מוסכמות כדי להרגיש איך זה כשהן לא שם ואז לחזור לבחון את ההערכה כלפיהן ולראות אם רוצים לשלב אותן חזרה לתוך המשחק והחיים במידה מותאמת אישית. דוגמא לעיקרון הנ"ל: ברוב משחקי מ"ת פנטסטיים אין חוק וסדר בערך 30-100 מטר מחוץ לעיר מבוצרת. בטיאן שלי אפילו מרחק של שבועיים מהעיר לא מנעו מכוחות המשמר לבוא וללכוד שודדים שתקפו על הדרך הראשית והעולם יחסית נקי מפשיעה, או לפחות דמויות השחקנים כמעט לא נתקלים בפשיעה- בדיוק כמו האדם הרגיל בימינו. רובנו עוברים את רוב ימינו בלי שפושעים יפריעו את סדר החיים. לגבי המוצר- אתה לא אוהב את זה, אל תקנה. אל תדאג, גם אני לא. זה לא בדיוק חרם צרכנים מפואר אבל זה בכל זאת ימנע מתכנים לא רצויים להגיע לחיינו בלי אישור ומדידת משקל בכניסה. מצד שני תראה את התמונה הגדולה יותר ותלמד להעריך את הערך המוסף שיש לחוויות כיום בהתפתחות מחר. אתה לא חייב לשחק עם צוציקים שחושבים שלצייר בחרא על קירות זה מאגניב. מצד שני סביר להניח שרובם יבינו שלשחק בחרא זה לא נחמד פעם שניה ויפסיקו עם זה. אם היו רק מנחים טובים בעולם המצב היה אחר, אבל אין אז צריך ללמוד מטעויות או להתפתח מחוויות ושוב, אתה לא חייב לשחק עם מי שאתה לא מעריך.
 

Serpent Axis

New member
לפי מה שסיפרת לי

<<חלק יפה ממי ששיחק VTM איתי כבר לא משחק כיום. הספיקו להם מידת הגועל, סופר עוצמה והאפלה במשחק והם המשיכו הלאה למשחקים אחרים.>> לפי מה שסיפרת לי, שיחקתם משחק ערפדים. אבל המנחים כנראה אף פעם לא טרחו לקרוא את הספרים של V:TM.
 

Serpent Axis

New member
למה האייקון לא הוסף?

התכוונתי להוסיף את האייקון הזה
אחרי המשפט.
 

Nihau

New member
זה לא רלוונטי...בכלל...

1. אין קשר בין קריאת הספרים לבין סגנון ההנחיה. 2. מי שהביא את האלמנטים האלו למשחק לא היו המנחים כי אם השחקנים, המנחים בLARP עובדים אחרת ממנחים במשחק שולחני. 3. המנחים כן קראו את הספרים, באדיקות מעוררת סלידה (בי). לפעמים הם גם נדבקו למה שכתוב בספרים הללו על חשבון SOD של LARP שגם ככה שברירי. 4. חלק יפה מהשחקנים ששיחקתי איתם החליטו לפרוש מהמשחק מסיבותיהם השונות אבל לפי הבנתי משיחות פה ושם איתם לאחר פרישתם ופרישתי הם כיום משחקים בסגנון שונה. אמנם רובם לא היו אלו שהכניסו את הגועל למשחק אבל החוויה שעברו כן "גמלה" אותם מהצורך ו\או ההנאה מכזו רמה של גועל\התעללות בדמויות- שלהם ושל אחרים.
 

Nihau

New member
לפי הסדר הטוב

מגבילה את המשחק, לא את הספר. את הספר יכול לקנות אבא בן 60 לילד בן 14 שלו שאהב את ראיון עם ערפד. כפי שאמרתי זו משאלה לא שאיפה בעלת ייתכנות אמיתית. לגבי מוסיפה יתרון- בבחירת השחקנים המתאימים לבניית קבוצה למשחק זה. למרות שבמחשבה שניה יש מספיק שחקנים (הכרות מדרגה ראשונה) שמשחקים גרוע ביותר גם אחרי 5 שנים של משחק... מנצ'קיני כמובן. כדוגמת מי שישחק את דמות הפאלאדין מD&D שלו בכל משחק ולא משנה שעכשיו הוא משחק ערפד מפלצתי בן 1500 בן לעדות המזרח הרחוק. מצד שני שנות משחק כן נותן איזה יתרון בכניסה לעולם משחק... נו, מסקנה סופית- בחר את שחקניך בקפידה.
 

Serpent Axis

New member
"בחר את שחקניך בקפידה"

זו גם המסקנה שעלתה לי בראש אחרי שקראתי בStorytellers Handbook את החלק שמדבר על התמודדות עם שחקנים בעייתיים.
 
למעלה