begone

[alond]

אוי. העיקר שאני מבלבל ת´שכל...

תקשיב טוב טוב: לפי החוק (לשון החוק), אסור. נמאס לי להגיד לך להפסיק להשתמש להבנת הנקרא הדפוקה שלך. תשאל אנשים שמבינים. תקרא גם את התגובה של אנדר וויגין ותלמד עוד קצת (למרות שהתגובה שלו קשורה לפרקטיקה ולא לתאורייה (ואני לא יודע עד כמה היא אמינה, אבל לפחות נשמעת סבירה), ולך יש בעיות להבדיל בין השניים). עוד פעם:לך לפורום חוק ומשפט או תשאל מישהו. תפסיק לפלוט שטויות ללא סימוכין (וזה נושא שיש בו "סימוכין"). מה הקשר בין פיגוע לקיומו של אלוהים? עוד פעם אתה מבלבל. יותר נכון מוסיף נתונים לשאלה שלא היו קודם. הוויכוח היה תאורטי על (אי) קיומו של אלוהים. אין לשאלה הזאת קשר לטבעו של אלוהים (שהוא אמור או לא אמור לעזור לנו ודברים כאלה). טבעו של אלוהים זה וויכוח אחר. תנהל אותו עם מישהו אחר או בפתיל אחר. פה, כרגע, זה לא העניין! עוד פעם: להוכיח את קיומו של אלקטרון אפשר לפי קנה מידה של פיזיקאים. אבל אי אפשר לראות אלקטרון ואתה זה שאמרת שאי אפשר לראות את אלוהים ולכן הוא לא קיים. אתה נתת את המשוואה המטומטמת לראות=קיים ששום פיזיקאי לא משתמש בה. ועוד הודית שלראות=קיים זה עקרון טוב אבל לא תמיד פועל. " "מה שלא רואים לא קיים - עד שיוכח אחרת" עיקרון לא רע בעיניי. לא תמיד עובד, אבל בהחלט יותר טוב מאמונות המבוססות על אפס עובדות. כמו הדת למשל. " אז וויכוח זה הוא בלבול שכל. אתה לא יכול להשתמש בעקרון "טוב" בתור הוכחה בוויכוח תאורטי-לוגי שם להוכחה יש משמעות אחרת. וזה היה וויכוח תאורטי לוגי! זה ממש תענוג (ותסכול) לראות איך אתה מערבב דברים.

 

[begone]

אתה באמת מבלבל במוח

היום, במדינת ישראל, מותר לקיים יחסי מין עם בחורה בת 15 גם אם אתה בן 88 ונוטה למות - כל עוד לא ניצלת ופגעת בבחורה, ורצוי גם להשיג את הסכמת ההורים לכך. זה הכל. קיומו של אלוהים - אם תוכיח לי את קיומו, אשמח. כל עוד לא הוכחת את קיומו - הוא לא קיים. אלקטרון קיים. העובדה שטכנית אי אפשר לחזות בו בעין אנושית לא משנה דבר וחצי דבר. קיומו הוכח באלף דרכים שונות, כולל המחשב האישי שלך. קיומו של ´אלוהים´, לעומת זאת, לא הוכח אפילו פעם אחת. הפיגוע בליל הסדר, כמו אירועים רבים בהיסטוריה, מוכיחים שאפילו אם קיים אלוהים - הוא לא פעיל. בשביל מה להאמין באלוהים שאיננו פעיל? אין שום טעם. לכן אינני מאמין.

 

[alond]

ג´יזס

אתה עוד פעם מבלבל מונחים ומבורות. "מותר". מה זה אומר? יותר חשוב: האם אתה יודע מה אומר חוקי? אנחנו מדברים על חוקיות המעשה, והמעשה לא חוקי. תלמד קצת הבדלים. בפיזיקה, "הוכחת" קיום משהו שונה מהוכחה לוגית. שונה. אני אגיד עוד פעם: שונה! לגבי הוכחת קיומו של אלוהים: לא זאת בכלל היית השאלה המקורית! הבן אדם ביקש שתוכיח לו שאין אלוהים. לא הוכחת (לכל אופן, לא בעיני). אמרת תראה לי את אלוהים אחרת הוא לא קיים (משהו בסגנון). אמרת תראה!!! זה פאק שלך! אם התכוונת להגיד (ואני מניח שזה מה שהתכוונת להגיד ופישלת) "תוכיח לי את קיום אלוהים אחרת הוא לא קיים" זה היה שונה, אבל עדיין לא נכון לוגית. יש טענה שלא היא ולא שליללתה יכיחים(יכיח=ניתן להוכחה). יש דבר כזה. לפי ההגיון שלך שאומר "לא ניתן להוכחה=השלילה שלו נכונה" אזי הטענה הנ"ל והשלילה שלה יכיחים, כלומר יש סתירה. אני בספק שעקבת אחרי. בכל אופן, ההגיון שלך אולי נחמד בחיי היום יום אבל לא בלוגיקה. הוויכוח הוא לוגי. ולגבי החלק האחרון: זה מוכיח שהוא לא פעיל? אולי היא עשתה את זה? בחיי. אתה מתנסח גרוע. אני מניח שהתכוונת להגיד " אני לא רואה דרך בה אפשר לדעת מה היא רוצה מאיתנו ולכן קיום אלוהים לא רלבנטי". אני רחוק?

 

[begone]

אל תקרא לי ישו, אני לא ישו

"האם אתה יודע מה אומר חוקי?" החוק הוא לא מה שאתה *חושב* שזה חוקי או לא, אלא מה שחוקי *בפועל*. היום, במדינת ישראל, אין שום בעיה לזיין בחורה בת 14 וחצי אם אתה בחור הוגן, לא נצלני ועושה זאת בהסכמת ההורים. אין עבירה בכך. נוסח החוק תומך במה שאני אומר, וגם ההגיון הבריא תומך בכך. העובדה שיש אנשים שניצלו בחורות בנות 15 ולכן חטפו עונשים - זה לא סותר את מה שאני אומר. מה שאני אומר הוא פשוט מאוד: מדינת ישראל לא שונאת סקס. מדינת ישראל שונאת בחורים שמנצלים בחורות. לכן אם לא ניצלת בחורה (ולא משנה אם היא בת 15 או בת 20 או בת 30) אתה תחטוף. זה ההגיון, והחוק פועל אך ורק על פי ההגיון. לגבי האלקטרונים - העובדה שקשה מאוד לראות אלקטרון בודד אינה סותרת את העובדה שהאלקטרון חי וקיים. קיומו של אלוהים, לעומת זאת, לא הוכח מעולם ובשום צורה שהיא. ולגבי שאר טענותיך - אתה מזמן לא בכיוון. עזוב אותי במנוחה, אתה מציק לי.

 

[alond]

אין לך מושג.

חוק זה לא מה קורה בפועל. זה עניין תיאורטי. תלמד משפטים תבין. הטענות שלך לא תקפות כי הוראת היועץ לא הייתה תמיד והייתה תקופה בה החוק שציטטת היה החוק ללא סייגים של היועץ. אז כן תבעו. הוויכוח שלנו הוא על משמעות הניסוח של החוק שציטטת. בזה אין ספק שאתה טועה. ורק ההגיון שלך תומך בזה. החוק פועל לפי ההיגיון... אולי. לא שלך כנראה. בפועל, היום, יכול להיות שמותר אבל זה לא קשור לשאלת החוקיות. עוד פעם, תלמד קצת מה קורה בחוק ונדבר. עד אז סתום את הפה. לא קשה לראות אלקטרון. אי אפשר. ואתה אמרת, עד שאני אראה זה לא קיים. לא ראית אז אלקטרון לא קיים. חוץ מזה גם קווארקים אי אפשר לראות וכולי וכולי... אם להתייחס למה שאתה קורא הוכחות, הוכחות, אזי קיום אלוהים הוכח מזמן. ולגבי הכיוון שלי.. תעשה טובה. תנסה ללמוד משהו לא לבד. תראה כמה טעויות יש לך.

 

[begone]

אין לי כוח אליך

אתה סתם מציק, למרות שהדיון בינינו נגמר כבר מזמן.

 

[alond]

התגובה מעלה כוללת קריאה של התגובה

שלך לטל קר

 

[טל קר]

התגובה למעלה של אלונד כוללת את

מה שרציתי לומר...

 

[alond]

רק עכשיו קראתי תגובה שלך איפשהו

בהקשר אחר אבל: " "מה שלא רואים לא קיים - עד שיוכח אחרת" עיקרון לא רע בעיניי. לא תמיד עובד, אבל בהחלט יותר טוב מאמונות המבוססות על אפס עובדות. כמו הדת למשל. " לא תמיד עובד. לא תמיד עובד. אז סתם זיינת לי ת´שכל. עכשיו אני מנסה להבין למה? כי אתה אידיוט? כי... מה? מה?!

 

[אנדר וויגין]

רק כדי לסדר את האוזן

עו´ד אולי יכול לקרוא את החוק טוב יותר אבל לעיתים יש בעיה בכך שהחוק נכתב לא בתקופתנו ולכן יכולים לחול שינויים שלא מהותים בפסיקה ושלא יובנו עי´ קריאת החוק בלבד (רק להזכיר שהחוק המדובר הוא חוק העונשין התשל´´ז 1978) ולכן המצב כיום הינו כזה :ישנה הוראה מפורשת (ומחייבת) של היועץ המשפטי שלא לתבוע במקרים בהם מדובר בנערה צעירה מגיל 16 שמקיימת יחסים מרצון עם בן גילה , וגם אם מדובר במישהו מבוגר ממנה אבל כאן הדגש על מקרים מיוחדים כאשר אחד מהם יכול להיות שמדובר בחבר שלה שיכול להיות בן 20 וגם בן 25( למרות שנראה לי שבגילאים יותר מבוגרים 40+ זהז כבר לא יתפוס\)

 

[alond]

לזה אני מסכים

בזמנו היה מצב שיחסים הומוסקסואלים היו לא חוקיים אז היית הוראה כנ"ל שלא לתבוע מקרים כאלה. החוק שונה בסוף. אולי גם חוק זה ישונה.

 

[begone]

אז אתה רואה שאני צודק?

אז כמו שאתה רואה, אני צודק בסוף.

ועכשיו ברצינות: רוב הבחורות מקבלות מחזור בערך בגיל 12-14 ולכן הן כשירות ליחסי מין בדרך כלל מגיל 14 ואילך. אם בחורה מקבלת מידע בסיסי אודות סקס והיא אוהבת בחור כלשהי - ואם הבחור ההוא הוגן ונחמד - אין שום סיבה להגיד להם לא. אני רק מבקש להדגיש שחשוב להשיג את הסכמת ההורים. ההורים הם האחראיים על הילד עד הגיעו לגיל 18 ולכן רצוי מאוד שההורים יסכימו לסקס הנ"ל. אם ההורים הם נאורים, משכילים ורציניים - אז קדימה ילדים, תעשו חיים!

 

[alond]

אוי

תראה. החלטת היעץ המשפטי היא החלטה עם השפעות פרקטיות. לא חוקיות! המעשה איננו חוקי, אבל אם באמת יש הוראה כזאת של היועץ אז לא תובעים. אני חוזר ומדגיש: לא חוקי. חוקיות מעשה לא נקבעת ע"י אם תובעים או לא. זה עניין של הגדרה. אנדר וויגין יאשר את דברי (אנדר?). בנוסף, אם משתנה היועץ אז משתנה ההוראה (למרות שהחבר העו"ד אמר לי שנדיר שלא ממשיכים עם הוראה כזו כאשר מחליפים יועצים), או קיי? הטענה שלך הייתה במקרה תואמת את המלצת היועץ. היית טוען אותו הדבר גם אם לא הייתה הוראה כזאת של היועץ. נכון? לא ידעת עליה ובכל אופן היא לא רלבנטית לחוקיות המעשה. או קיי? אלה עובדות שנובעות מההגדרות המשפטיות.

 

[begone]

החוק הוא יצירה אנושית

תראה, עובדה היא שמתחילת הויכוח - הטענה הבסיסית שלי נותרה נכונה. אפשר לזיין בחורה שהיא למעלה מארבע-עשרה. אם אתה מנצל אותה, זה כמובן אסור. אבל זה אסור בכל מקרה. היועץ המשפטי לממשלה, בפועל, הוא זה שקובע איך מתנהל שלטון החוק בחלק גדול מן התחום הפלילי. מכיוון שהחוק איננו רק מה שכתוב שחור על גבי לבן, הרי שאם אתה מזיין בחורה בת 15 ולא מנצל אותה, זה חוקי לגמרי. קאפיש? אפילו אם לא, כבר לא איכפת לי. אתה סתם מציק, למרות ששוב ושוב ושוב הוכחתי שאני צודק במאת האחוזים.

 

[alond]

זיין שכל.

אין לך מושג מה זה החוק. אתה מספר מה אתה חושב שזה ומסיק מזה מסקנות. אני שאלתי אנשים אחרים שמבינים יותר ממני וממך (סליחה. ממני) שלמדו את הנושא. מה אתה עשית? קראת פסוק מהניסוח? זהו? וגם הבנת אותו לא נכון? תגיע רחוק ככה.

 

[begone]

תודה על המילים הנעימות

א) אני לומד משפטים ב) החוק נכתב בידי בני-אדם, ובני-אדם רשאים להביע דעתם כלפי החוק, לתקן אותו, לסייג אותו, לבטל אותו ולהגביל אותו - בני אדם אף הופכים את החוק ל´אות מתה´ המון פעמים, מדי יום ג) ואני שוב חוזר על מה שאני אומר, בפעם האלף: ההגיון של החוק ("תכלית החקיקה" הוא הניסוח המקובל) נועד להגן על נערות מפני ניצול. אם אתה שוכב עם בחורה בת 15 ללא שום אלמנט של ניצול/פגיעה, זה חוקי לגמרי.

 

[alond]

אם אתה עו"ד אני חותך ת´זין

והסיכויים שאני נותן לזה שאתה לומד משפטים כל כך קרובים לאפס שהם דומים לך. הוויכוח שמלכתחילה היה, היה על הניסוח של החוק ופירושו של הניסוח ואתה פירשת את זה לא נכון. זה אני יודע כי עו"ד אמר וכי אמרו בפורום חוק ומשפט (מה שבקושי הרשים אותי אבל...) ועוד רבים אחרים. אתה אדוני, לא עורך דין, ואין לך מושג במשפט.

 

[begone]

אל תאיים ככה

"והסיכויים שאני נותן לזה שאתה לומד משפטים כל כך קרובים לאפס שהם דומים לך" אני לומד משפטים, מה לעשות. לא איכפת לי אם אתה מאמין לי או לא. זה ממש לא מזיז לי. "אתה אדוני, לא עורך דין, ואין לך מושג במשפט" אתה לא צריך להיות עורך דין בשביל להבין במשפטים. וזו עובדה. בדיוק כפי שאני לא צריך להיות פסיכולוג עם תעודות בשביל להבין בפסיכולוגיה. ובדיוק כפי שאני לא צריך להיות חבר מפלגה בשביל להבין בפוליטיקה. הניסוח של החוק + דעתו של היוע"מש = בדיוק מה שכתבתי.

 

[taro]

תזכיר לו בבקשה,

שגם החוק האוסר על חבדניקים להפיץ את החומר שלהם ברכבת הוא חוק אנושי, ונתון לשינוי.

 

[נועה לביא]

אז תעבור שוב על החוקים הרלוונטים

עד גיל 14 (עם או בלי הסכמה) - אינוס. גיל 14 עד גיל 16 (עם או בלי הסכמה) - בעילה. גיל 16 עד גיל 18 - בעילה אם יש ביניהם יחסי תלות (למשל יחסי מין כתשלום שכ"ד...)... כמובן שזה תקף רק אם זה נעשה ע"י מישהו שלא באותה קבוצת גיל (לפחות שנתיים הפרש)...