begone

[begone]

ערפאת עיקבי מאוד מאוד מאוד

ערפאת, מאז שהקים את אש"ף, פועל לסיום הכיבוש הישראלי. הוא מאוד מאוד עיקבי. מי שלא עיקבי זה שרון - יום אחד הוא אומר "מצאנו את הפתרון לטרור" ויום אחר הוא אומר "ערפאת לא רלוונטי" ויום אחר הוא אומר "לא נדון בהפסקת אש תחת אש" - משפט חסר הגיון לוגי....

"הם רק מחכים ליום בו הדמוגרפיה תנצח אותנו ויוכלו לכבוש את ארצם פלסטין ולהיפטר מכל היהודים" זה לא יכול לקרות, בגלל שצה"ל חזק מאוד ולהם אין צבא ומשאבים. מה שאתה כותב זו דמגוגיה חסרת-בסיס, המבוססת על הפחדה אנטי-רציונלית. "המציאות היום יומית של הפיגועים סותרת את דבריך" הפיגועים של הפלשתינאים הן תגובה לטרור ה"ממסדי" שמארגן מר מופז וחבר מרעיו הלאומניים. כל סטירה מובילה לסטירה נגדית. כל מכה נפשעת מצד הקלגסים של צה"ל - מובילה למכה נפשעת מצד הקלגסים של הפת"ח והג´יהאד. "המון גורמים אצל הפלסטינים לא מעוניינים בשלום" גם בישראל יש המון אנשים כאלה. אלה אנשים טיפשים, שבמקום לקיים יחסי מין הם אוהבים ללכת מכות. "שגם השמאלנים (בן עמי) אמרו שעם ערפאת אי אפשר לעשות שלום" ועל כך יש לומר - בן-עמי הוא אדיוט. ברצינות, אינני משוכנע שבן-עמי הוא אדמו"ר. אם הוא אמר כזה משפט - הוא אדיוט. "אני לא רואה כיצד יוכל להיווצר שלום" פשוט לסיים את הכיבוש, לפרק את ההתנחלויות ולפעול לדו-קיום, כמו אנשים שפויים ואנושיים. אתה מנסה להתעלם מן העובדה שזה *אנחנו* הכובשים והם הנכבשים, אנחנו התוקפים והם המותקפים. אנחנו שולטים על שלושה מליון בני-אדם, ואתה מתנהג כמו הקוזאק הנגזל. "וממש חוצפה לקרוא לשיוויוניסט כמוני גזען" הגזענות שלך פשוטה: אתה מניח שהיהודים הם יונים צחורות, ואילו הפלשתינאים אינם בני-אדם כמוני וכמוך. זו גזענות. אגב - גזענות, על פי החוק הישראלי והחוק הבינלאומי, איננה מבוססת רק על גזע אנתרופולוגי אלא גם על לאום.

 

[אנדר וויגין]

זה ממש לא נכון

ערפאת באמת עקבי ופועל לסיום הכיבוש- אבל בניסיון להשמיד את היהודים מטרתו היא לא שלום כפי שנתפס בכל מקום. לעובדה כפי שאתה מציג אותה לכך שאין להם סיכוי לכבוש את ארצם אין קשר למה שאמרתי זה עדין מה שהם מצפים עובדה שכרגע אין להם שום סיכוי לנצח ועדין נלחמים בנו בכל כוחם. הטרור הפלסטיני נגדנו הרבה לפני מופז וה"טרור" ה"ממססדי" שלו,לכל אורך תהליך השלום הפלסטינים התנגדו בדרכים שקשה להגדירם קונבנציונליות ולא נעשה דבר כדי לעצרם מצד הרש´פ ,וגם לאחר הוויתורים המפליגים של ברק שהיה מוכן לתת להם יותר מכל רה´מ אחר בישראל אי פעם מה היהת תגובתם? אינתיפאדה!!! וזה בגלל שערפאת לא רוצה שלום ולא רק אני אומר זאת כל הגורמים בציבור על כל קשתו הפוליטית לא מאמינים לו, חוץ ממיעוט קיצוני כמוך אפ אחד לא מאמין שערפאת רוצה או שאפשר להגיע איתו לשלום,מה שכן מנסים זה לפחות להגיע להפסקת אש וזה כבר משהו אחר לגמרי, ותקוותי כמובן שאפשר יהיה להגיע לאיזשהוא הסכם.

 

[begone]

לוגיקה פוליטית

"ערפאת באמת עקבי ופועל לסיום הכיבוש- אבל בניסיון להשמיד את היהודים" אם כך, תיקח את ערפאת ותשפוט אותו על פשעים כנגד העם היהודי. "הטרור הפלסטיני נגדנו הרבה לפני מופז וה"טרור" ה"ממססדי" שלו" הטרור הפלשתינאי במהדורתו המודרנית החל לאחר הכיבוש הישראלי. אתה שואל מי התחיל? אנחנו התחלנו. אגב, גם היהודים בישראל פעלו בשיטות טרוריסטיות - אני מקווה שאתה לא שוכח את הטרור השפל של הלח"י והאצ"ל. או שכבר הספקת לשכוח? "ולא נעשה דבר כדי לעצרם מצד הרש´פ" מבחינה עובדתית זה לא נכון. אבל מבחינה מהותית, אני גם לא ראיתי את שרון מנסה לנטרל ולעצור את המתנחלים כשהם התפרעו והתנהגו באלימות כלפי פלשתינאים. "וגם לאחר הוויתורים המפליגים של ברק שהיה מוכן לתת להם יותר מכל רה´מ אחר בישראל אי פעם מה היהת תגובתם? אינתיפאדה" אם תקרא מאמרים רציניים מצד עיתונאים שאספו ראיות על מה שברק הציע בקמפ-דיויד, תבין שאתה מתבסס על שקרים. ברק הציע לערפאת מדינה מפוררת, חתוכה וזעירה. אם אני הייתי ערפאת, גם אני הייתי דוחה את ההצעה שלו. אגב, הטיוטות של קמפ-דיויד מעולם לא פורסמו רשמית, ולכן אתה מתבסס על התעמולה של ברק השקרן (כן, השקרן!) ולא על העובדות. "וזה בגלל שערפאת לא רוצה שלום" כאן אתה צודק חלקית. ערפאת קודם כל רוצה מדינה - אחר כך שלום. הוא צודק. אם אני הייתי ערפאת, לא הייתי מסכים לשום שלום עד שהייתי מקבל מדינה ראויה. "מה שכן מנסים זה לפחות להגיע להפסקת אש" שרון לא רוצה הפסקת אש. האמריקנים מנסים לכפות עליו הפסקת אש, והוא ממשיך להשתמש בצה"ל כצבא ההתקפה לישראל, בכל פעם שמנסים להגיע לפשרה. שרון לא רוצה הפסקת אש, שרון רוצה להרוג את ערפאת ולמוטט את הרשות. זה יוביל להסלמה וללבנוניזציה. שרון חוזר על כל הטעויות שעשה במלחמת לבנון הארורה. במלחמה ההיא נהרגו למעלה מ600 חיילים ישראלים. שרון מתקרב במהירות למספר הדמים הזה, והפעם מדובר בעיקר באזרחים תמימים. "ותקוותי כמובן שאפשר יהיה להגיע לאיזשהוא הסכם" אז תבין קודם כל שאנחנו הכובשים, והם הנכבשים. אנחנו צריכים להיות אנושיים, ולהבין שהכיבוש הוא דבר אסור. זוכר את פרעה? ככה אנחנו מתנהגים היום.

 

[נעים מאד]

אתה מדבר כל כך הרבה שטויות

ואני מתייחס לרוב תגובותיך. האמת אני לא יודע מהיכן להתחיל... בחול המועד אשיב לחלק מהשטויות שלך..

 

[Ergil]

קשה, קשה

קשה להמשיך להאיבק נגד הכפיה הדתית כשעושים את זה ביחד עם אנשים כמוך. הנה הצעה מפורום "די לקשקוש": תמצא לך ערבי אקראי, תתקרב אליו, תגיד לו "אני יהודי" ותתן לו סכין.

 

[begone]

אני גדלתי בחיפה

אני במקור מהעיר חיפה. כל חיי גדלתי עם ערבים מוסלמים ונוצרים אזרחי ישראל. הם אנשים כמוני וכמוך - נחמדים יותר, נחמדים פחות, צדיקים ורשעים, תמימים וערמומיים. אין הבדל בין ערבים ליהודים. אתה כתבת: "הנה הצעה מפורום "די לקשקוש": תמצא לך ערבי אקראי, תתקרב אליו, תגיד לו "אני יהודי" ותתן לו סכין". הגזענות והלאומנות שלך ילדותית, מפגרת וחסרת בסיס.

 

[Ergil]

עוד משהו?

 

[begone]

בהחלט כן

אתה גזעני.

 

[נועה לביא]

ביגון ללא ספק מזוהה עם הימין

הימין הפלשטיני... יפה מאוד מה שאתה אומר על עראפת, רק חבל שהוא עצמו לא מודע לכך שהוא כזה רודף שלום...

 

[taro]

אני לא חושב שיש שם ימין או שמאל

יש שם רק ערפאת

 

[נועה לביא]

אני חושבת שאתה נותן משמעות חדשה

למה שנקרא "כשל לוגי"... מה שלא רואים לא קיים - עד שיוכח אחרת, כלומר עד שיראו. בינתיים, כל עוד לא ראו, אי אפשר להתייחס לזה כקיים. קאפיש? ובעניין הפוליטי - פשוט מאוד. המנהיג שלהם, עראפת, לא מעוניין בשלום ולכן הוסיף דרישה לא הגיונית שברור לכל שתידחה...

 

[begone]

כשל לוגי?

"מה שלא רואים לא קיים - עד שיוכח אחרת" עיקרון לא רע בעיניי. לא תמיד עובד, אבל בהחלט יותר טוב מאמונות המבוססות על אפס עובדות. כמו הדת למשל. "המנהיג שלהם, עראפת, לא מעוניין בשלום ולכן הוסיף דרישה לא הגיונית שברור לכל שתידחה..." ערפאת לא מעונין בשלום כרגע - ערפאת מעונין במדינה. בגלל שמדינת ישראל שולטת על שלושה מליוני פלשתינאים, הוא לא יכול לדרוש שלום אלא סיום הכיבוש ומתן מדינה לפלשתינאים. זה הבסיס של ערפאת, ואי אפשר לבוא אליו בטענות על כך. אנחנו הכובשים, הם הנכבשים, ואלו עובדות שאי אפשר להתעלם מהם אף פעם. אנחנו שולטים על שלושה מליוני בני-אדם שאינם רוצים להיות נשלטים על ידינו. השלטון הצבאי הזה חייב להיפסק, לפני כל הסכם של שלום. רק עם סיום הכיבוש ניתן להגיע להסכם שלום.

 

[נועה לביא]

אכן

כשל לוגי במשמעותו החדשה הוא מישהו שברור לכולם מראש שהוא ייכשל במבחן בלוגיקה... ביגון ידידי היקר, תתעורר למציאות האכזרית. גם אני הייתי רוצה לראות אותנו מחוץ לשטחים (שמגוחך לקרוא להם "כבושים" בהתחשב בכך שהמדינות מהן הם נכבשו לא רצו לקבל אותם חזרה...) וגם אני חושבת שצה"ל בעזה זה חרא, אבל 20 הרוגים ו150 פצועים בערב חג אחד זה עוד יותר חרא. בתקווה שצה"ל יחזור לשלוט בשטחים כמו בימים עברו...

 

[begone]

ראייה שטחית של המציאות

נועה היקרה, אני לא מאוכזב ממה שכתבת וגם לא מופתע - זו ראייה שיטחית, חד-מימדית, פשטנית וילדותית של המציאות המורכבת בה אנחנו חיים. "גם אני הייתי רוצה לראות אותנו מחוץ לשטחים (שמגוחך לקרוא להם "כבושים" בהתחשב בכך שהמדינות מהן הם נכבשו לא רצו לקבל אותם חזרה..." ההגדרה הרשמית של מדינת ישראל היא ´השטחים המוחזקים´. רק שתדעי. השטחים הללו באמת נכבשו ממדינת ירדן, במלחמת ששת הימים. המילה ´כבושים´ היתה מאוד קשה בשביל הממשלות שלנו, ולכן היא שונתה ל´מוחזקים´. אבל בפועל, מדובר בכיבוש צבאי, שלטון צבאי ואכזריות צבאית. "וגם אני חושבת שצה"ל בעזה זה חרא, אבל 20 הרוגים ו150 פצועים בערב חג אחד זה עוד יותר חרא" כאשר ברוך גולדשטיין טבח בשלושים ושישה פלשתינאים במערת המכפלה, מדינת ישראל אפילו לא נסוגה מחברון. אז לנו אין מה לדבר - במקום להתנהג כמו בני-אדם, אנחנו ממשיכים לחזק את ההתנחלויות הבלתי חוקיות, לבזבז מליוני דולרים על כבישים עוקפים יקרים, ולהזרים 20 אלף חיילים למלחמת שלום ההתנחלויות. זו הנהגה רשלנית שמתאימה לעם מבולבל, שלא מבין שהכיבוש הוא החטא הקדמון שלנו.

 

[נועה לביא]

ראיה שטחית? נו מילא

לפחות אני רואה את המציאות (אפילו אם בראיה שטחית) בניגוד למישהו אחר שחולם חלומות באספמיה... נכון, השטחים באמת נכבשו בששת הימים אבל לא ירדן ולא מצרים רצו אותם חזרה וויתרו על זכותם עליהם... אם כן ממי הם כבושים עכשיו? מעראפת? בעניין אכזריות צבאית - יופי! כל הכבוד לכם סרבנים יקרים! אתם בטח מרגישים מאוד מוסריים עכשיו! רק קחו בחשבון שעל כל אחד מכם שמסרב לשרת עלול לבוא במקום אחד שלא ממש יעניין אותו המושג "פקודה בלתי חוקית בעליל"... לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד בעניין גולדשטיין יש"ו ובעניין הנסיגה מחברון. מה לעזאזל הקשר??? גולדשטיין היה טרוריסט. בדיוק כמו זה שהתפוצץ ב"פארק", בדיוק כמו זה שהתפוצץ בדולפינריום או אם תרצה, בדיוק כמו אלה שיורים במכוניות נוסעות ובאנשים שרק אוכלים במסעדה. זה אומר שכל המתנחלים הם כאלה? מה זה שייך ליציאה מחברון? שוב, גם אני הייתי רוצה לראות אותנו מחוץ לשטחים, ושלפלשטינאים תהיה מדינה משלהם וכל אחד יחיה את חייו אבל מה לעשות שכרגע זה לא ריאלי. שכרגע אנחנו לא יכולים לדאוג לדבר פרט לעניין הטרור שמכה בנו בלב המדינה בתוך הקו הירוק, ולמים שהגיעו עד נפש. עראפת אינו פרטנר לשלום, אני לא יודעת מה הוא עוד צריך לעשות כדי שאתה וחבריך סוף סוף תבינו את זה, ומכיוון שאין בכלל למי להחזיר את השטחים, אין טעם לדבר על זה אפילו. צריך להיכנס לשם עד לסוף עד לכדי חזרה לשליטה מלאה, וזאת כדי להשיב לנו את הבטחון שאבד כבר גם לאזרחי המדינה עמוק בתוך הקו הירוק (לעזאזל, אני לא גרה בשטחים, אני גרה בבאר-שבע!!!) ואולי, לרומם מעלה מנהיגות חדשה פחות עויינת... בינתיים, מה שחשוב לי, זה קודם כל הבטחון האישי שלי ושל אזרחי המדינה. קודם כל אני דואגת לעצמי, אח"כ לכיבוש.

 

[begone]

גברת נועה והחלומות באספמיה

"לפחות אני רואה את המציאות (אפילו אם בראיה שטחית) בניגוד למישהו אחר שחולם חלומות באספמיה" גברת מגונדרת, אני *הייתי* בשטחים ושירתתי בשטחים. אח שלי היה בשטחים ושירת בשטחים. אני קורא ספרים ומסמכים בנושא מאז שהייתי בן 10. אני שוחחתי עם פלשתינאים, פוליטיקאים והיסטוריונים. אני קובע, חד משמעית, שהכיבוש שלנו בשטחים הוא הטעות הטרגית ביותר של מדינת ישראל מאז הקמתה. אסור לנו לשלוט על שלושה מליון פלשתינאים שמגיעה להם מדינה משלהם. "לא ירדן ולא מצרים רצו אותם חזרה וויתרו על זכותם עליהם... אם כן ממי הם כבושים עכשיו? מעראפת?" הם היו ונשארו שטח כבוש, שנכבש ממדינת ירדן. זו עובדה מדינית. "כל הכבוד לכם סרבנים יקרים! אתם בטח מרגישים מאוד מוסריים עכשיו!" נועה לביא - גרמנים שסירבו להרוג יהודים במחנות השמדה נורו למוות. גרמנים שסייעו ליהודים בתקופת השואה הם היום חסידי אומות העולם. אני מקווה שאת לא שוכחת את זה. "לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד בעניין גולדשטיין יש"ו ובעניין הנסיגה מחברון." מאוד פשוט: אחרי הטבח במערת המכפלה, ישראל היתה חייבת לסגת מחברון. אבל היא לא עשתה את זה, מסיבות קואליציוניות. בושה וחרפה, בכייה לדורות. "גם אני הייתי רוצה לראות אותנו מחוץ לשטחים, ושלפלשטינאים תהיה מדינה משלהם וכל אחד יחיה את חייו אבל מה לעשות שכרגע זה לא ריאלי" תסבירי לי את משמעות הטיעון המופשט - ´זה לא ריאלי´. המציאות קיימת כל הזמן. זה תמיד ריאלי להיות ריאלי. יציאה מן השטחים היא מעשה ריאלי, בכל יום מימות השבוע. זאת המציאות. "עראפת אינו פרטנר לשלום" לידיעתך, שרון התנגד לכל הסכמי השלום שמדינת ישראל אי-פעם עשתה. כל ההסכמים כולם - עם מצרים, עם ירדן, עם הפלשתינאים, הנסיגה מלבנון. שרון היה תמיד נגד שלום. מי שבחר אותו היה אדיוט. שרון איננו פרטנר לשלום, והבעיה היא שמדינת ישראל היא החזקה כאן - ואם מדינת ישראל איננה פרטנר לשלום, שום פלשתינאי לא יכול לעשות איתה שלום כך. "ומכיוון שאין בכלל למי להחזיר את השטחים" יש בהחלט - יש שלושה מליון פלשתינאים. "צריך להיכנס לשם עד לסוף עד לכדי חזרה לשליטה מלאה" אז קדימה - תעשי ניתוח לשינוי מין, תתגייסי לצה"ל ותנסי לעשות את זה. זה בלתי אפשרי, ילדה תמימה שכמוך. הייתי שם. "ואולי, לרומם מעלה מנהיגות חדשה פחות עויינת" כל עוד הדיכוי נמשך, כל עוד מאות פלשתינאים נהרגים, כל עוד השלטון הצבאי מתייחס לפלשתינאים כמו אל בני-אדם סוג ג´ - המנהיגות תהיה תמיד עויינת. זו עובדה היסטורית. "קודם כל אני דואגת לעצמי, אח"כ לכיבוש" אם את באמת דואגת לעצמך - אז תסיימי את הכיבוש. האינתיפאדה הראשונה (87-92) החלה בגלל הכיבוש, והסתיימה בהסכמי אוסלו. האינתיפאדה השנייה (2001-2002) החלה גם היא בגלל הכיבוש, ועדיין לא הסתיימה לגמרי. נועה לביא - את בחורה נחמדה (אולי) אבל אין לך מספיק אינטליגנציה ונתונים בשביל להבין את המציאות ההיסטורית במזרח התיכון. הייתי מציע לך לדבר כמה שפחות בנושא הזה, כיוון שבעוד כמה שנים את פשוט תגידי "אני לא מאמינה שאמרתי דברים כאלה. טוב, לא ממש הבנתי מהחיים שלי". את פשוט לא מבינה בנושא הזה. את לא היית בשטחים, את לא מבינה באמת בהיסטוריה - את רק רואה את השכונה שלך ואת מה שמשדרים בערוץ שתיים. תעשי לעצמך טובה ותדברי פחות על נושאים שאת לא מבינה בהם שום דבר. קריאה מומלצת: ספרי היסטוריה.