begone

[uuuaaa]

begone

אתה טוען שכל מה שלא רואים לא קיים נכון ? אז יש לי שאלה - לפי זה, המדענים יכולים כבר עכשיו להפסיק לחקור ולגלות דברים חדשים, כי כל מה שלא גילו - לא קיים, כי אי אפשר לראות מה שלא גילו עדיין ??? ----------------- ובהקשר לויכוח הפוליטי שהיה לנו, למרות שזה לא קשור לפורום, אך סתם נזכרתי בשאלה הבאה ורציתי לשאול אותך - הרי אתה טוען שכל המלחמה עם הפלסטינים פרצה בתגובה לכיבוש והדיכוי הארוך שהיה כאן. אם כך, למה כשברק הציע להם מעל 98 אחוז - הם סרבו ופתחו במלחמה ?? האם כך מתנהג עם שדוכא וסוף-סוף קיבל הזדמנות למדינה עצמאית ?? למה במקום לשמוח ולנצל את ההזדמנות - הם מסרבים ופותחים במהומות ?? האם זה לא נכון להגיד שהמלחמה פרצה בגלל זכות השיבה ?? ולא על "השטחים הכבושים" ?? תודה (אני מקווה שמנהל הפורום לא ימחוק) (בטח גם הוא שמאלני אבל לא משנה)

 

[begone]

מורה נבוכים

"המדענים יכולים כבר עכשיו להפסיק לחקור ולגלות דברים חדשים, כי כל מה שלא גילו - לא קיים, כי אי אפשר לראות מה שלא גילו עדיין???" ייתכן שמתחת לשולחן שלי מסתתר כרגע חתול שחור, שלא היה שם לפני שעה. מכיוון שלא הצצתי שם בשעה האחרונה, ייתכן בהחלט שהוא שם. עד שלא אבדוק - לא אהיה בטוח. לכן המדע צריך להמשיך לבדוק כל הזמן את היקום ואת המציאות, כדי לגלות דברים חדשים. "הרי אתה טוען שכל המלחמה עם הפלסטינים פרצה בתגובה לכיבוש והדיכוי הארוך שהיה כאן. אם כך, למה כשברק הציע להם מעל 98 אחוז - הם סרבו ופתחו במלחמה??" אתה מתבסס על עובדות לא נכונות. חקרתי את הנושא, קראתי מסמכים ועדויות רשמיים של המשלחות בשיחות, וברק בהחלט *לא* הציע להם 98 אחוז. ההצעה של ברק היתה גרועה מאוד, בעיקר בגלל הקואליציה הרעועה שהיתה לו בישראל. ברק חשש מאוד מהצעה "נדיבה" כיוון שהקואליציה הימנית שלו לא היתה מאשרת לו הצעה כזו. ההצעה של ברק היתה מדינה פלשתינאית מפוררת וחצויה, בלי ויתורים אמיתיים על כל ההתנחלויות הבלתי חוקיות. אם אני הייתי ערפאת בקמפ-דיויד, גם אני הייתי אומר לברק ´לא´ חד-משמעי. אבל לא הייתי מפוצץ את השיחות, ולא הייתי פותח באינתיפאדה. לסיכום: ההצעה של ברק היתה גרועה מאוד, ערפאת צדק כשסירב לה. אבל ערפאת (שאיננו גאון גדול) עשה טעות קשה כאשר גרם לפיצוץ הפסגה, ועשה טעות קשה עוד יותר כאשר פתח באינתיפאדה השנייה.

 

[אנדר וויגין]

ויכוח פוליטי

כדי להמשיך את הוויכוח רק אומר שאין סיכוי לשלום לפלסטינים ,לפחות לא בתקופה הנראית לעין -אולי נכדינו או נינינו או ניני נינינו... יראו את האור שבקצה המנהרה הארוכה הזו, הפלסטינים והערבים בכללם לא מאמינים בזכות קיומו של העם היהודי בא´י הם אומרים זאת חזור ושוב באמצעי התקשורת מעלילים עלינו עלילות דם("היהודים מכינים מצות מדם של ילדים נוצרים ומוסלמים" כדברי הסעודים ה"נאורים"), מלמדים את ילדיהם בבתי הספר לשנוא את היהודים כי הם השטן וצריך לזרקם לים ולהכחידם . ברגע שאנו לא ממלאים את דרישותיהם המדיניות עד תום ישר מתחילים במלחמונת קטנה וטובחים בנו ואחרכ´ מצדיקים זאת כמאבק ליגטימי לעצמאותם(ולצערי הרב גם האירופאים תומכים בהם ). איך במצב כזה של מלמחמה מתמשכת מישהו יכול לצפות באמת שיהיה שלום (מעניין שפתאום פה מר ביגון היקר מתעלם מכל העובדות במציאות ויש לו "אמונה" שבני דודינו באמת רוצים שלום).

 

[begone]

שוב המציאות סותרת אותך

אולי כבר שכחת, אבל חתמנו על הסכם שלום עם ירדן ועם מצרים. אולי שכחת, אבל לאחר חתימת הסכם אוסלו היתה פריחה כלכלית ובטחונית אדירה בישראל. השנים 1992-1995 היו שנים מצוינות לכלכלה הישראלית, והיה אפשר לטייל בשטחים באופן חופשי. אני טיילתי בעזה, ביריחו, בירושלים המזרחית ובכלל בשטחים. אלו היו שנים טובות. אחרי שביבי, ברק ושרון תקעו את הסכם אוסלו והרסו אותו לחלוטין, פרצה שוב המלחמה. אפשר לעשות הסכם שלום עם הפלשתינאים, בגלל שהסכם כזה כבר למעשה נחתם והוכח שאפשר להגיע איתם לשלום. כל דבריך הם דמגוגיה פרועה, חסרת ביסוס במציאות, גזענית וכוללנית.

 

[אנדר וויגין]

וערפאת סותר אותך

אם הייית מקשיב קצת לנאומי המנהיג ה"דגול" של חבריך היית מבין שהוא לא מאמין בשלום וכל מה שהוא רוצה,עפי´ כל הגורמים הביטחונים בישראל, זו הפסקת אש עד שיגבר כוחם של הפלסטינים ויוכלו לנו הם רק מחכים ליום בו הדמוגרפיה תנצח אותנו ויוכלו לכבוש את ארצם פלסטין ולהיפטר מכל היהודים. כמו כן המציאות היום יומית של הפיגועים סותרת את דבריך, המון גורמים אצל הפלסטינים לא מעוניינים בשלום והסיבה היחידה שנעצרו עד עכשיו עי´ הרשות בגלל שזה התאים לאינטרסים של ערפאת שגישתו היא "תנו לי, תנו לי, תנו לי ",להזכיר לך שגם השמאלנים (בן עמי) אמרו שעם ערפאת אי אפשר לעשות שלום וכיוון שאפ אחד לא רוצה לסלקו אני לא רואה כיצד יוכל להיווצר שלום וממש חוצפה לקרוא לשיוויוניסט כמוני גזען

 

[taro]

מדברים על גזענות

נחמד שביגון מתייחס לפריחה הכלכלית שהייתה בישראל, אבל מתעלם מהעוני המחפיר שהשתלט על הרשות הפלשתינית בעקבות ההסכמים. לפני שאתה מקבל ממנו את התואר גזען, כדאי שתשאל אותו עד כמה באמת אכפת לו מהפלסתינים. כי מדבריו, נראה שכל מה שאכפת לו ממנו זה לטייל בעזה.

 

[uuuaaa]

מה ?

"העוני המחפיר שהשתלט על הרשות הפלשתינית בעקבות ההסכמים" ?? על מה אתה מדבר ?? למה כל השמאלנים חושבים שבלי הכיבוש הפלסטינים היו מצליחים להיות מליונרים ? למה הם היו מצליחים את מה שעשרות מדינות ערביות לא הצליחו ? להקים מדינה נורמלית ? ולמה אתה חושב שפתאום הם היו זונחים עבודות כמו גידול זיתים ותאנים וענבים והיו מתחילים לעבוד בהיי טק

 

[taro]

קודם כל, אני לא שמאלן

שמאל היא הגדרה חילונית. פעם נשאל אחד מבכירי הרשות הטרוריסטית-פלסטינית, מדוע הפלסתינים תוקפים בקניונים ומקומות בילוי, בעוד שצה"ל מצמצמם את התקפותיו למחסומים ויעדים צבאים. תשובתו לכתבת הייתה: את מוזמנת לבוא לרמאללה, ולראות איפה יש שם בית קפה או קניון. אני לא יודע אם הפלסתינים היו מגיעים לרמה כלכלית נאותה, בעיקר בהתחשב במשטר הרודני שלהם. מה שכן ברור, הוא שאותו משטר נמצא שם בגלל ממשלת ישראל, שהכלכלה הפלשתינית צנחה משמעותית עקב הסכמי אוסלו, כמו גם עקב פעולות צבאיות (איסור על מעבר בין ערים, ואם אינני טועה גם הפצצת הקזינו).

 

[נועה לביא]

כשאתה לא יכול לצאת לעבוד

וכשהמנהיג הדגול שלך לוקח לך הכל - מה לעשות, אתה נעשה עני...

 

[גוססי]

האינפורמציה הזו אינה נכונה

ההסכמים הביאו לרשות הפלשתינאית רווחה כלכלית (יחסית למצב בעבר, כמובן) עקב זרימת סיוע אירופאי/אמריקני וגידול חסר תקדים בהשקעות פרטיות מחו"ל ומישראל כאחת. העוני המחפיר והאבטלה (למעלה מ-35%) הם תוצאה ישירה של האינתיפאדה הנוכחית.

 

[taro]

וכולנו יודעים מה אומרת

"זרימת כסף לרשות". מעניין כמה מתוך כל זה רואה העם הפלשתיני.

 

[גוססי]

זה אומר משהו

חלק מהכסף (בעיקר סיוע אירופאי ואמריקני למימון תשתיות) נעלם בחשבונות עלומים בשוייץ (או בישראל), וחלקו (השקעות פרטיות) הגיע למטרה לה יועד. הפרשן הכלכלי של "הארץ", סבר פלוצקר, אומר כי מצבם של הפלשתינאים ערב פרוץ האינתיפאדה הנוכחית היה טוב כפי שלא היה בעשרים השנים שקדמו לכך, וזאת רק בזכות הסכמי אוסלו.

 

[taro]

לא בזכות הסכמי אוסלו, בזכות תרומות

אמריקאיות ואירופאיות, שלא קשורות לרצונה של ישראל לשקט. חוץ מזה, אני לא יודע מה אומר סבר פלוצקר, אבל אני יודע מה אומרים הקומוניסטים של חד"ש.

 

[גוססי]

התרומות הנ"ל נועדו לשמש תמריץ

לערפאת לחתום על הסכמי אוסלו. דברי הקומוניסטים של חד"ש, מהיותם פוליטיקאים (ואצל כגון אלה העובדות הן כחומר ביד היוצר), אינם ידועים לי וסביר להניח שאף אינם רלוונטיים.

 

[taro]

ועדיין הצמיחה הכלכלית אינה תודות

למדיניות הישראלית, אלא תודות לאמריקאים והאירופאים. גם כתב ציוני כמו סבר פלוצקר, שלאחרונה מרשה לעצמו לשטוח את תורתו המדינית והבטחונית, נגועים בחשד מסויים. באשר לחד"ש - אני לא מדבר על הפוליטיקאים, אני מדבר על הכלכלנים ואנשי הרוח שלהם.

 

[גוססי]

לא רלוונטי

בהודעה קודמת כתבת: "... מהעוני המחפיר שהשתלט על הרשות הפלשתינית בעקבות ההסכמים". העובדות הן שההסכמים הטיבו מאד עם אזרחי הרש"פ, והפסקת מימושם היא זו שהחזירה את העוני המחפיר. סבר פלוצקר אולי "ציוני", אבל הוא גם איש מקצוע ותיק ומנוסה ואין לי כל סיבה להניח שדיווחיו מוטים במטרה להאדיר את שמה של הציונות ברבים.

 

[taro]

לא ההסכמים הטיבו עמם!

את מדינת ישראל בכלל לא עניין מצבם הכלכלי של הפלשתינים בשטחים, אם יוטב או עם יפגע. מבחינת ממשלת ישראל, כמו גם רוב הציבור, החשיבות הייתה להוציא את החיילים מהשטחים. מי שהיטיבו עמם היו האמריקאים והאירופאים, לא הישראלים, שמבחינתם האוכלוסיה הפלשתינית הייתה יכולה להחנק, כל עוד לא היו מתפוצצים לה מול הבית. לא זלזלתי בסבר פלוצקר, אולם גם הכלכלנים של חד"ש ואני הרוח שלהם הינם אנשים מנוסים. וכאשר כלכלן מתחיל לשטוח את משנתו הפוליטית והבטחונית, תוך כדי הצגת קו ניצי ברור והאשמת הצד הפלשציני בכל מה שקורה, קשה שלא להעריך שגם הצהרותיו בדבר "מצבה הטוב של הרשות ערב האינתיפדה", הן חלק מקו זה. כדי להעריך אמירה כזו בצורה אובייקטיבית, אני צריך לדעת על מה הוא התבסס.

 

[גוססי]

בודאי שכן

הזרמת הכספים מאירופה וארה"ב היתה תלויה בחתימה על הסכמי אוסלו, וההשקעות הפרטיות היו פועל יוצא של הציפיה לאוירה רגועה יותר בעתיד. האינטרסים של ממשלת ישראל לחלוטין לא רלוונטיים לענין זה (למרות שהם השיקו לאלה של הפלשתינאים, או כך לפחות האמינו אדריכלי הסכמי אוסלו). ובאשר למקורות האינפורמציה של פלוצקר, אני מניח שמדובר בנתונים רשמיים של הרש"פ, נתונים של ממשלת ישראל ובדיקות של גופים בין-לאומיים. אין שום סיבה להניח שפלוצקר מנסה לייפות את תדמיתה של ממשלת ישראל - הנוכחית או אחת מהקודמות - שכן הוא יודע גם לתקוף אותן בעת הצורך, וכמו כן לא ידוע לי מה היא נטייתו המפלגתית ודעותיו הפוליטיות בנושאי חוץ ובטחון. את כל הדברים האלה אי אפשר לומר על המומחים של חד"ש.

 

[taro]

מדיניות ישראל מאד רלוונטית

שכן ההסכם כשלעצמו מהווה הרס מוחלט של כל כלכלה פלסתינית אפשרית, של המטבע הפלשתיני של קיים, של מקומות עבודה שנעלמו וכו´. הדבר היחיד שהציל את הכלכלה הזו היו מדינות ארה"ב ואירופה, לא ההסדר שהציעו הישראלים. את דעותיו של סבר פלוצקר ניתן לראות (או לפחות זה היה כך לפני כחצי שנה, כשעוד הייתי טורח לקרוא את הדברים האלו) אחרי כל שלושה פיגועים בממוצע. ברי לי שהוא אינו מסלף ומשקר, אולם כדי להאמין להכרזה כזו (שברור שהיא נגועה בסובייקטיביות, בעיקר נוכח ההתגייסות שלו לתחומים לא לו) אני צריך לראות את הנתונים, או לפחות את המחקר הכלכלי שלו, בעצמי. ולניגוח מדינת ישראל אין כל קשר.

 

[גוססי]

אני לא מצליח להבין כלום

האם אתה טוען: 1. שהסיוע המערבי לרש"פ היה מנותק לחלוטין מההתפתחויות המדיניות ששיאן היה חתימת הצדדים על הסכמי אוסלו? 2. שהסכמי אוסלו לכשלעצמם היו עתידים להביא להרס הכלכלה הפלשתינאית? נמק והסבר.