B12

[מאיר72]

B12

עפ"י ההגדרה (ויקיפדיה) ויטמין "הם רכיבים חיוניים רבים המצויים במזון ובלעדיהם לא ייתכנו חיים". באתר אינפומד (www.infomed.co.il) ההגדרה היא זה רק במילים אחרות "אחד מקבוצת חומרים הנחוצים במנות קטנות מאד לגדילה והתפתחות תקינה: הגוף אינו מסוגל לסנתז אותם, ולכן הוויטמינים הם מרכיבים חיוניים בתזונה." מה שאפשר להסיק מזה בעברית פשוטה שזה חומר מחוץ לגוף ולא נוצר בהליך פנימי - זו עובדה מדעית. מקורות של ויטמין זה עפ"י האתר הנ"ל הם: בשר אדום, דגים, כבד, ביצים, חלב, גבינה. עכשיו נשאלת שאלה לגבי זה ואדם מהישוב קורא תשובה כמו זאת "הויטמין מיוצר באופן טבעי במעיים ע"י חיידקים" של מטפל שנסמך על דברים "מדעים היי'גינסטים" מה הוא יחשוב לעצמו שהכל תקין ואין בעיה. אז שוב ויטמין לא זה חומר מבחוץ שהאדם (וגם החיות השונות) צריכות לרכוש את זה מבחוץ, ע"י מזון.

 

[harduf9]

במלחמה יש מחלה

מאיר שלום לאורך השנים למדתי להעריך אותך, את ידיעותיך ואת דעותיך. אך אני לא מבין במה עוזרת לך המלחמה הזו. האם אתה באמת חושב שתוכל לשנות את דעתו של hal67 או של נעמי, אם אני זוכר נכון, גם היא בדעות דומות. אני מניח שאף אחד מן המטפלים בפורום לא ימירו "דתם" ולא ישנו את טיפוליהם בעקבות זאת. אם אתה דואג למטופלים אתה תקדיש את עצמך לפורום ותדרש להגיב לכל תגובה של המטפלים הנ"ל. אל תשכח שלחלק מהאנשים התזונה הזו נכונה לפחות לזמן מסוים, רובם ינטשו אותה אחרי X חודשים או אפילו שבועות מכיון שהיא קשה ליישום. חלקם ינטשו אותה כי המחסור שיווצר למשל ב B12 ייצור בעיות חדשות ובדיקות הדם יראו על כך וכו'. ולחלק מהאנשים זה שיעור שיש ללמוד. אם אתה מתעקש תוכל לחפש ולמצוא את המקרה של אחד מחסידיו הגדולים של אורי בן יצחק (אם אינני טועה זה שמו) ממלמדי השיטה שכמעט מת בגלל התזונה הזו והבריא כשעבר לתזונה נורמלית. בריאות שלמה גיא הרדוף

 

[נעמי66]

הרדוף, יצחק בן-אורי שואל מה שמו של האיש...

עליו דיברת, ש"כמעט מת" בגלל התזונה הטבעית. לדבריו, אם אתה לא אומר את שמו, איך הקורא יכול לדעת שזה לא סתם סיפור, משהו שמישהו המציא? לדבריו: "אני מרגיש בוז ושאט-נפש לגבי ההשמצה הזאת, לא שווה בכלל לענות לדבר כזה".

 

[harduf9]

שיתקשר אלי ואגיד לו

אין לי כוונה לחשוף את שמו הפרטי ואת סיפורו ללא אישורו. מאחר והוא ידיד של מטופל שנמצא כעת אצלי והקשר אינו ישיר אינני יכול כרגע לבקש את אישורו. בריאות שלמה גיא הרדוף

 

[מאיר72]

תתפלא, אבל אני לא רוצה לשנות את הדעה שלהם

כתבתי את זה כאן הרבה פעמים (אתה מוזמן לבדוק את זה לבד), מה שאני רוצה מהם, זה דבר פשוט, לכבד את הדרך של האחר, את זה אין (במיוחד מאותו אחד שאפילו את שמו אינו חושף - איזה דמות אנגמטית מסטורית הוא ייצר לו, "של נביא זעם אך לא נביא שקר" - ציטוט מאחד משרי ההלל שלו) ולכן אני "נלחם", אני לא מסכים עם כל שיטה ושיטה אבל אני מכבד אותה וחושב שיש לה מקום ולא אומר שכולם לא מבינים והמקום היחיד שלהם הוא בפח. מפריע לי שכותבים שטויות באיצטלה פסאדומדעית גרידא ומוכרים את זה כמדעי ואנשים קונים את זה.

 

[harduf9]

סופו של מי שצועק זאב זאב שכבשיו יטרפו

כמו ד"ר אטקינס שנפטר מהתקף לב. שתהה דרכך סוגה בשושנים. אתמוך בך בשקט. בריאות שלמה גיא הרדוף

 

[hal767]

לגיא הרדוף

למרות חילוקי דעות מקצועיים, הרי עד היום למדתי לכבד אותך בשל התחושה שלי בכנות תשובותיך ורצונך האמיתי להיטיב עם האחר. אבל היום במסר שלך טעית בדבריך, לדעתי. ראשית, אין זה הוגן להשמיץ במסגרת הזאת את יצחק בן אורי או כל מטפל אחר בטיעון שכמעט גרם למותו של מישהו. טיעון חמור כזה בגלוי ומבלי שהאיש יכול להגיב, ובוודאי מבלי שהמקרה ניבדק כראוי באופן אובייקטיבי, אינו הוגן ואינו ראוי שיתפרסם כאן. באותה מידה ניתן לכתוב דברים כאלה גם עליך וגם על מטפלים אחרים, שאפשר שמפשלים מידי פעם [ולמיטב ידיעתי הבדוקה היו דברים כאלה], ואין כל בעיה להכפיש את שמם, בצדק או שלא בצדק. אני מכיר את בן אורי מזה שנים רבות. יש לו אוהדים ויש לו מתנגדים כמו לכל אחד מאתנו. אני יכול להעיד עליו שהוא אדם ישר והגון שעובד מהנשמה והקדיש את עצמו למען השבת הבריאות למטופליו. הוא בעל ידע עצום ויש לו קבלות מכובדות בריפוי אנשים. לכן הוא ראוי ליתר כבוד, ובמקרה הזה, גם להתנצלות. שנית, לא ברור לי כיצד קבעת שהתזונה הטבעונית יכולה להתאים לאנשים מסויימים רק לטווח קצר, שאנשים ינטשו אותה כי היא קשה לישום ושהיא תגרום למחסור ב-B12. כנראה אינך קרוב לנושא, כי אני יכול להוכיח לך את ההפך לכל הטיעונים האלה, ורבות הן הדוגמאות לכך. זה נכון שבעידן המודרני אנשים מאד שמחים לבלוע את התוספים והצמחים עליהם אתה ממליץ, כי זה הרבה יותר קל מאשר לשנות הרגלים בתזונה. אכן, שינוי הרגלים עלול להיות קשה, בעיקר אם נעשה בדרך לא נכונה. אבל מדריך/מטפל טוב ידע לכוון את המטופל כך שזה יהיה קל ונעים. שינוי הרגלים זה הוכיח עצמו כמועיל, כמרפא וכמונע מחלות. טענותיך לגבי אי התאמת הדרך לאדם היא מנותקת מהמציאות. גם בנושא ה-B12 הוכיחה דרך זאת יעילותה ועל כך כתבתי בתשובתי השניה בשירשור זה. מה שלמעשה עשית זאת השמצת הדרך הטבעונית, כמקובל על חברך הבוטה, והאמת היא שהייתי יכול לעשות לדרכך את אותו הדבר, כי גם לי ישנן השגות רבות לדרכך ולתשובותיך בפורום, אבל מתוך הנחה שזה היה כשל חד פעמי, לא אעשה זאת.

 

[0 אור 0]

מה שאתה צריך להבין הוא שהדרך שלך לא לחשוף

שום פירוט והסבר לאופן הביצוע של התוזנה היא היוצרת אנטגוניזם מתמשך (אם כי אולי לא במקרה הנוכחי ...) כמעט כל אחד מאתנו מכיר אישית מישהו שהתנסה בתזונה טבעונית, בהדרכת מטפל מפורסם פחות או יותר, ויצא מזה שלא בבריאות שלמה. מספר פעמים כששאלות כאלו עלו בפורום התשובה שלך היתה שאולי הם ביצעו את הטבעונות באופן לא נכון. אבל במהלך השנים שאני מסתובבת כאן בפורום, למדתי המון על האופן שבו הרפואה הסינית רואה את הדברים, פתרונות שהיא מציעה, למדתי על קינסיולוגיה, אני אפילו חושבת שאדע טוב יותר להבחין בין סוג אחד של הומאופתים לסוג שני, אבל על טבעונות שאמורה להיות משהו פשוט יותר, טבעי יותר וקל יותר ליישום לא למדתי דבר חדש. מאחר שאני באה עם הטיה טבעית לכיוון הזה (אם אני אוכלת יותר מפעם בשבוע בשר, אני מרגישה ממש רע), זו תעודת עניות לאופן היצוג של התחום הזה בפורום. ולגבי ההודים: אני מניחה שכמות הירקות , הפירות והאגוזים שניתנת להשיג באירופה במצב של חיות טבעית, קטן להפליא לעומת מה שניתן להשיג בהודו - ובודאי לבנות תזונה מלאה ומושלמת כאשר המצרכים שונים לחלוטין, דורש ידע רב, שלמרבה הצער, אינו נפוץ ונגיש.

 

[hal767]

אני חושב שאת טועה

אינני חושף את "סודות" התזונה הטבעונית הנכונה? זה ממש לא נכון. בהרבה מקרים השבתי באריכות ובפרוט בנושא, וזכור לי שהיה בזמנו שירשור ארוך בנושא התזונה הטבעונית הנכונה, בו השבתי בפרוט רב. בנוסף, הבאתי בתשובות שונות בפורום הזה קישורים מתוך האתר שלי בהם ישנו פרוט רב. אז אם שכחת זאת, אני מרענן את הנושא שוב בקישורים הבאים: http://brieut.goop.co.il/Web/SiteHomePage.aspx?PageType=0&ItemID=39140 http://brieut.goop.co.il/Web/SiteHomePage.aspx?PageType=0&ItemID=39266 http://brieut.goop.co.il/Web/SiteHomePage.aspx?PageType=0&ItemID=37363 http://brieut.goop.co.il/Web/SiteHomePage.aspx?PageType=0&ItemID=45283 http://brieut.goop.co.il/Web/SiteHomePage.aspx?PageType=0&ItemID=38416 http://brieut.goop.co.il/Web/SiteHomePage.aspx?PageType=0&ItemID=60772 כאן ראוי להדגיש שטבעונות אינה עוסקת רק בתזונה, אלא גם בכל הקשור לחיי האדם ולאורח חייו, וגם על כך כתבתי רבות בפורום הזה.

 

[נעמי66]

אור, אף אחד לא מנסה לשמור בסוד...

פרטים והסברים הקשורים לתזונה טבעית, ובוודאי שלא האל. כשאני מציעה למישהו לנסות תזונה טבעית- צמחונית-אורגנית, במטרה לפתור בעיה רפואית, או רק כדי לשמור על הבריאות, אני יוצאת מהנחה שהמושג הזה, בן 4 מילים, פשוט וברור, ואם לא, ויש עניין לקבל פירוט, צריך רק לבקש. רוב הטבעונים, אם לא כולם, רוצים ושמחים לשתף כל מי שרק מוכן לשמוע. למרבה הצער, מניסיון של כמה שנים, רק מעטים מגלים עניין.

 

[0 אור 0]

עדיין אני עומדת מאחרי מה שכתבתי

אני חושבת שבכל הפעמים הרבות שביקשתי יותר פירוט - רק פעמיים היה משהו יותר מפורט מאשר "צריך להתאים את התזונה למקרה" יש לי מספר ספרים על תזונה טבעונית בבית - ברובם נעזרתי בתקופה הטבעונית שלי לבניית התפריט - וזה לא הספיק. ה"טבעונית לשעבר" שלי הלכה לרופא ידוע ומפורסם מאד, שאני לא יכולה גם במסר לשלוח אותו היום, כי אני פשוט לא זוכרת, אבל הגיעה אליו מהמלצות כל כך חמות שנסעה במיוחד לירושלים להתייעץ אתו והקפידה בקלה כבחמורה למעלה משנה, עד שהמצב הבריאותי חייב אותה להפסיק (זה היה לפני כעשרים שנה והיום היא בריאה בהרבה לאחר שבחרה בשיטות אחרות וחזרה לתזונה "רגילה")

 

[freearth10]

לא בטוח שהמצב החמיר

בגלל התזונה הטבעונית. היא בטח היתה במקום אחר לפני 20 שנה וכשהחלה בתהליך בשיטות אחרות, לאט לאט דברים הלכו והסתדרו. התזונה היא חשובה אבל היא לא הדבר האחד והיחיד שאותו צריך לשנות ואם אין שינוי רב מערכתי - הגופנפש ימצא לו מקום אחר כדי לפגוע ולהתריע.

מאיה

 

[0 אור 0]

לא שהמקרה הספציפי בכלל רלבנטי לדיון הזה אבל

מה שקרה זה לא שהיתה החמרה בסיבה שבגללה היא התחילה בטיפול (בזה פשוט הטיפול לא עזר), אלא שנוספו לה בעיות שונות של חוסרים וחולשה עד שהיא נאלצה לוותר על הטבעונות, ובהמשך השנים היא מצאה שיטות אחרות שעזרו לה

 

[freearth10]

מה שאני מנסה לאמר...

אני לא מכירה את המקרה ובכל זאת ההחמרה לא בהכרח באה בעקבות הטבעונות, אלא בעקבות המשקעים של אותה התופעה/מחלה.

מאיה

 

[0 אור 0]

הבנתי מה שרצית לומר ../images/Emo13.gif

ואכן יש מקרים רבים שבהן הדברים קורים כפי שאת משערת - כאשר "מדביקים" לתזונה את כל האחריות למה שקורה ויכול בכלל להגיע מסיבות אחרות. העובדות במקרה הזה הן שההחמרה בבריאות באה באופן ברור כתוצאה מהטבעונות - יחד עם זה, אני הראשונה שאצטט כאן את האל שאמר מספר פעמים שהבעיה היא לא בטבעונות עצמה, אלא באופן היישום שלה. ואם אחדד את טענותי: 1. אין לי שום דבר נגד הטבעונות (נהפוך הוא), אבל יש בעיה ליישם אותה ללא מספיק ידע, ומסתבר שהידע ליישם אותה נכון ו/או לשפוט מי יודע ליישמה נכון הוא לא כל כך פשוט וזמין כפי שטוענים. העקרונות מוכרים וידועים לי כבר שנים, אבל כנראה שבמקרה הזה אלוהים אכן מצוי בפרטים. 2. אני מחזקת את מה שאת אומרת לא פעם: תזונה היא דבר חשוב, אבל היא לא הכל. ישנן סיבות רבות למחלה שלא כולן תזונה, ישנן דרכים רבות לריפוי ושיפור שלא כולן תזונה. 3. בנושא של תזונה , לטעמי אין רק אמת אחת - לכל אחד מה שנכון ומתאים לו. ואסיים בציטוט לא מדוייק מהרמב"ם שאמר - טוב לאכול מעט דברים רעים מאשר הרבה דברים טובים.

 

[harduf9]

hal שלום

כמוך כמוני, גם אני אינני מסכים עם מרבית דעותיך המקצועיות אך מתוך התחושה שהנך מאמין באמת שזו הדרך,לרב אינני מגיב בהודעות נגד. כמו גם השיטה אותה אתה מייצג ישנן עוד שיטות שאני נגד אלמנטים מסוימים המופיעים בהן, ע"ע איורוודה וחלב פרה, גם להו יש או היה ייצוג בפורום. לגבי B12, כתבתי אותו מאחר ומזה התחיל השרשור. ישנם אנשים שיחיו תזונה טבעונית ולא יהיה להם מחסור בויטמין זה, אך ישנם אנשים שכו ייוצר מחסור זה או אחר. דווקא לגבי ויטמין זה אני יותר קרוב אלייך מאשר למאיר. ההבדל היחידי ביננו שאתה טוען אבסולוטית ואני טוען יש מקרים. לגבי כן ינטשו או לא, זה נסיון החיים שלי, אני כבר מטפל 14 שנה ונתקלתי בהרבה יותר לא מתמידים מאשר בכן, זו לא דיעה נגד הרפואה הטבעונית אלא נגד אי הרצינות של האנשים ביחס לשמירה על בריאותם, שביפוקים מיידיים באים לפני החשיבה על מה אני עושה לגוף. לגבי יצחק בן אורי, אינני מכיר אותו, לפני שהגעת לפורום לא שמעתי עליו ואינני יודע עליו מעבר למה שנאמר על ידך. דווקא לאחרונה, לפני כחודש, מטופל שמגיע אלי בתקופה זו סיפר לי מרצונו החופשי וללא שום גירוי מצידי על המקרה המתואר. אם המקרה לא קרה אז הוא המציא סיפור ולא ברור לי למה. אשאל אותו ואולי אדבר עם האיש. בכל מקרה אם טעיתי, אני מתנצל. לסיכום, אני בעד תזונה טבעית, ישנם כמה הבדלים בין מה שאתה מגדיר כתזונה טבעית וההגדרות שלך לוקחות את התזונה לקיצוניות שבשבילי היא מרחיקת לכת. אני נגד הקיצוניות בכל דבר. וגם לכלל הזה יש יוצר מן הכלל כמו לכלל "לכל כלל יש יוצא מן הכלל". אני כן בעד שילוב של תוספי תזונה כידוע לך. אני מתנגד עקרונית לתרופות אך מכיר בעובדה שלפעמים גם זה נדרש. לגבי השמצת שמי או שיטתי אתה או כל אחד מוזמן לעשות ככל העולה על רוחו. אם תמצא אדם אחד שהזקתי לו בכל ימי הם כאדם והן כמטפל, אני לא אגיב. מעבר לכך אני חושב שההסכמה ביננו על אי תגובה הייתה ועדיין טובה לשני הצדדים. רק אבדוק את נושא "הכמעט מת". בריאות שלמה גיא הרדוף

 

[hal767]

אז במסר הזה דבריך שונים מהקודמים

באשר לבן אורי או באשר לכל מטפל אחר, אין מקום לכתוב בפורום הזה דברים כאלה, ואין זה משנה אם הם נכונים או לא. גם אם מישהו יגיד לי דברים כאלה עליך, לא אכתוב זאת בפורום. כמו כן, לא אשפוט את נכונות הדברים, עד לבדיקתם לעומק. בין השאר אבדוק לא רק את הנחיות המטפל, אלא גם את הבצוע של המטופל. במסר הזה אתה כותב בפרוש שאינך מכיר אותו, ומה שאתה יודע עליו זה מעט מאד, וגם לא בדקת לעומק את דברי המטופל שלך. פשוט האמנת לו ועל סמך זה כתבת דברים קשים כאלה. יתכן שאם היית בודק, היית מגלה שהם שקר וכזב או שהמטופל שלך לא ביצע את ההוראות שקבל, ואולי הוא ניזוק מתרופות כלשהן. לסיכום, אין מקום בפורום להכפשה אישית של מטפלים, במיוחד כשאינך מכירם ואינך מכיר לעומק את המקרה. והתנצלותך בפני בן אורי מחוייבת, ואין זה משנה אלו תוצאות תעלה בדיקתך את הנושא. ציינת שבנושא ה-B12 הינך קרוב אלי יותר מאשר למאיר 72. זה יפה מאד, אבל זה לא בא לידי ביטוי בהודעתך. בקשר ליתר דבריך בנושא אדגיש שלפי דעתי, הטבעונות יכולה להתאים לכל אחד, מותנה בהתאמה אישית למקרה ובצוע נכון של הדרך. פגשתי הרבה צמחונים/טבעונים שבצעו דרך לא נכונה, ואפילו גרועה, ובוודאי שהם לא קצרו את הפירות הבריאותיים של הדרך. המונח "קיצוניות" אינו רלוונטי. מי יחליט מה זאת קיצוניות. האם לבלוע כדורי ויטמינים זאת לא קיצוניות? האם זה יותר הגיוני לבלוע כדורים אלה מאשר לאכול אוכל טבעי ובריא? העובדה שאני לוקח את נושא התזונה למקומות שבשבילך הם רחוקים מידי, אינה אומרת שהיא קיצונית. ואולי תזונתך נימצאת בצד הקיצוני והלא נכון? הנכון הוא, לא להשתמש במונחים כאלה.

 

[harduf9]

אני רואה שלא אניח את דעתך עד שאפעל בדרכך

אז שדעתך לא תנוח. סוף דבר. גיא הרדוף

 

[hal767]

לא אסכים שאתה תשמיץ אדם בפורום הזה

הרי מה עשית? שמעת סיפור מאדם שטען שבן אורי כמעט וגרם למותו. לא בדקת את הנושא, אינך מכיר את בן אורי, ובעצם גם את הפציינט שלך, ופרסמת דברים קשים נגד אדם יקר ומוכר. אני מתפלא על מנהלי הפורום שאיפשרו שדבר כזה יתרחש ולא מחקו את ההודעה שלך. תחושת אגו והתנשאות מונעים ממך להודות בטעותך ולהתנצל.

 

[harduf9]

לא השמצתי את בן אורי, ההשמצה בראשך !

כך לדוגמא שיטת טיפול ששנינו איננו בעדה, היא נקראת רפואה אלופטית. רפואה זו היא הגורם השלישי או הרביעי לתמותה בעולם המערבי. האם כשאני כותב את זה אני משמיץ מי מהרופאים העוסקים ברפואה זו ? האם מישהו מהם יתחיל ולו ברמז לחשוב שהשמצתי אותם. ישנה שיטה, לשיטה יש הצלחות ויש כשלונות. אין לי כלום ולא אמרתי כלום כנגד האדם העומד מאחורי השיטה. רק ציינתי ששמעתי גם פזמון אחר מהפזמונים אותם אתה משמיע השכם והערב. כתבתי כבר שאכן לא בדקתי, ואם הוטעתי וכתבתי דברים שאינם נכונים אני מתנצל. אבל אתה מתעקש לקחת את העניין באופן אישי ולהעלב. כמו שכתבתי אינני מכיר את בן אורי, אם הייתי מכיר אותו אולי הייתה לי דיעה חיובית או שלילית עליו. אבל לא זה מה שאמרתי. בקיצור תרגע. אבדוק את העניין ומבטיח לך שתדע מהם תוצאות הבדיקה, אינני מתבייש להודות בטעות ואין לי בעיה להתנצל. בריאות שלמה גיא הרדוף