AZAZEL

yeshgvul

New member
AZAZEL

ביקשת מידע על אלי ויזל והשואה הארמנית. מדובר בכנס על השואה הארמנית שהיה אמור להיערך בישראל, כמדומני ב- 1982. ממשלת ישראל הפעילה לחץ על ויזל לפרוש מהכנס. הוא ביטל את השתתפותו. לפי דיווח, הוא גם לחץ על פרופ' יהודה באואר לא להשתתף. הביקורת הזו הושמעה נגד ויזל הרבה שנים. המכתב של חומסקי שדנו בו פורסם ב- 1989. http://www.hr-action.org/archive3/1110in52.html וגם: http://www.fpp.co.uk/online/00/08/FinkelsteinMS.html one truly mainstream holocaust denier is Bernard Lewis. A French court even convicted Lewis of denying genocide. But this was the Armenian genocide and Lewis is pro-Israel. Accordingly, this holocaust denial raises no hackles in the US; the fact that Turkey is an Israeli ally was a further extenuating circumstance. Mention of the Armenian genocide is, therefore, taboo. Wiesel, Harvard Law School professor Alan Dershowitz and Rabbi Arthur Hertzberg withdrew from an international conference on genocide in Tel Aviv because the sponsors, against government urging, included sessions on the Armenian case. Acting at Israel's behest, the US Holocaust Council "virtually effaced" mention of the Armenians in the Washington Holocaust Museum; and Jewish lobbyists in Congress blocked a day of remembrance for the Armenian genocide. בשנת 2,000 התפרסמה בניו יורק טיימס עצומה הקוראת להכרה בשואה הארמנית. בין החותמים גם אלי ויזל. מודה ועוזב ירוחם ? המצפון העיק ?
 

yeshgvul

New member
האם לדעתך צריך לשבור את העצמות

לברנרד לואיס, לאור הקטע לעיל ? בהמשך למעשה שרצית לעשות בעצמך... האם לדעתך ההעמדה לדין בצרפת צודקת ? איך אתה מסביר שלואיס הסטוריון מכובד ופוריסון מוקצה?... אני משאיר לך להסיק מה עמדתו של חומסקי לגבי העמדתו של לואיס לדין בצרפת (כאמור מנגנון מדינה שנוטל לעצמו חרות לקבוע אמת הסטורית), ומי משניכם עקבי יותר.
 

מטרניך

New member
אתה שקרן חסר מצפון ונתעב, איך אתה

פותח את הג'ורה שלך על ברנרד לואיס, היסטוריון ידוע, אחד מגדולי המזרחנים החיים היום ומכפיש אותו ע"י השוואתו לחלאה נאצית כמו רובר פוריסון, החבר של חומסקי. לואיס אף פעם לא הכחיש את טבח הארמנים, אבל סרב, ובצדק, להעמיד אותו במישור אחד עם השואה היהודית. הינה ראיון מקיף עם לואיס ב'הארץ' על דעותיו על המשפטים נגדו בפריז, שגם לגביהם אתה משקר בלי בושה כשאתה משווה אותם למשפטו של פוריסון. http://www.ataa.org/ataa/ref/armenian/lewis.html
 

Azazel

New member
הלינק של מטרניך עונה די טוב

לטענות כנגד לואיס.
 

yeshgvul

New member
לא, הוא לא עונה. אל תתחמק בבקשה

"if these massacres were as a result of a deliberate preconceived decision of the Turkish government. I told them that there is no evidence for such a decision. " ממילא אני זה שטוען שלואיס לא צריך היה לעמוד לדין או לחטוף מכות אבל אתה לא מסוגל עד כה להציג לי סטנדרטים למי שוברים את העצמות. למה לא לשבור גם לו את העצמות או להעמיד אותו לדין על הצהרה כזו ? הרי מכונת האמת שלך עשויה בהחלט להוכיח לך שיש אינדיקציות ברורות להחלטה מלמעלה על רצח עם.
 

Azazel

New member
"סטנדרטים למי ששוברים את העצמות"../images/Emo6.gif

קודם כל, לא מדובר בהוצאה לפועל של גזר-דין. מה שכן, אני בהחלט יכול להבין אנשים שהיו עושים את זה למכחיש שואה, והייתי קרוב לוודאי מצטרף. (למרות שאני ממש לא אדם אלים). רצח-עם מתוכנן מראש ובהוראה מלמעלה מתועד הייטב במקרה של השואה. יש קונצנזוס לגבי העובדה שהוא קרה, מתוכנן בקור רוח ובמחשבה תחילה. אין ספק שהיה רצח של המוני אזרחים ארמנים בתורכיה. אין לאף אחד ספק בכך. לדעתי גם חלק גדול של הרצח ע"י התורכים נהרגו בכוונה תחילה ובאופן מאורגן. אבל הסיפור שם הרבה יותר מורכב מהסיפור בשואה, מכיוון שיש גם תיעוד של רצח המוני תורכים ע"י ארמנים. כתבה מעניינת ומאוזנת שמצאתי, בין אינספור אתרים תורכים וארמניים:
 

רשע2

New member
חחחח

מלך המתחמקים מתשובות, האיש שתמיד משנה נושא כדי לחמוק מתשובה על שאלות קשות, אומר לאחרים לא להתחמק..
 

yeshgvul

New member
בחר את הגדרותיך

מי שנותן את ידו להסרת הנושא מסדר היום של ועידה שהוא אמור להיות נשיא כבוד שלה הוא : 1. מכחיש 2. שותף להכחשה 3. מסייע להכחשה 4. אף לא אחד מהנ"ל אני הייתי בוחר במשהו סביב אפשרויות 2 ו- 3. שים לב למשפט של חומסקי. הוא מדויק, לפי הנתונים לעיל : and some people, like Elie Wiesel, make extraordinary efforts to prevent any commemoration or even discussion of it. אני פשוט ניסיתי לבדוק אם שבירת העצמות שלך חלה גם במקרים כאלה. למשל, אם פוריסון ינסה לבטל סימפוזיון מכובד על השואה בלחץ גורמים שרוצים לגמד אותה.
 

Azazel

New member
אם הוא היה עושה את זה

ממניעים גיאו-פוליטיים, לא הייתי חושב עליו משהו רע במיוחד. הייתי חושב שהוא אנטי-ישראלי, למשל, אבל לא הייתי חושב שצריך לשבור לו את העצמות. אותו דבר עם ויזל. לקרוא לו מכחיש במקרה הזה מצחיק, במיוחד לאחר אותה חתימה, שהמאמר עצמו מדבר עליה. אגב, תביא עוד מקורות, אל תתבייש. זהו לא בדיוק מקור חסר פניות, לא?
 

yeshgvul

New member
אז איפה עובר הגבול שלך ?

אם הוא היה עושה את זה וגם מצהיר שהשואה היתה ארוע שולי יותר מכפי שחושבים, מה היית עושה לו? מה תגזור מכונת האמת שלך על מי שיטען שבסברה ושתילה לא היה טבח אלא קרב? על מי שיטען שבכפר קאסם 1956 לא היה טבח ? יש לך תעריפון ?
 

yeshgvul

New member
אני מדבר על פוריסון

לגביו הצגתי את השאלה ההיפותטית.
 

Azazel

New member
אני אטען עליו שהוא

גם מכחיש שואה, כמו דוד אירווינג למשל. אגב, האם אתה תומך גם בו? ההשוואה בין השואה לרצח העם בארמניה היא לא נכונה. בשניהם היה רצח עם, לדעתי, אבל המצב בתורכיה הוא בעל פנים רבות. אדם אשר מבטל את השואה, רוב הסיכויים שהוא אנטי-שמי. אדם שמבטל את רצח העם בתורכיה, אם הוא יודע את כל העובדות , הוא טועה ומטעה.
 

yeshgvul

New member
בלי פופוליזם, בבקשה

אני לא תומך בדייויד אירוינג. אני תומך בזכותו לפרסם את המחקרים שלו, ובזכותך לבקר אותו, וגם לקרוא לו בכינויי גנאי. אתה בודאי זוכר את תביעת הדיבה שלו שכשלה. אין לך דרך מעשית לקבוע אם מישהו "יודע את כל העובדות". עוד סיבה להיות ספקן לגבי מדיניות הענישה שלך.
 

Azazel

New member
"מדיניות הענישה שלך" ../images/Emo6.gif

האם זהו ניסיון להראות אותי כאחד שאוהב להשליט פחד ואימה?
anyway, האם אתה חופש ביטוי בלתי מוגבל?
 

yeshgvul

New member
לא , אתה נראה לי אדם סובלני בד"כ

אבל אדם לא לגמרי עקבי במספר עניינים... אני לא בעד חופש ביטוי בלתי מוגבל. אני חושב שצריך להעמיד לדין על קריאות לפגוע פיסית באנשים אחרים, למשל. אגב, אני חושב , לפי מה שקראתי, שחלק מהעילות להעמדת יצחק גינזבורג לדין מגוחכות. צריך להעמיד אותו לדין רק על קריאה לפגוע בערבים. אסור להעמיד לדין מישהו על זה שקרא לערבים "חיות" , "פרימיטיביים" , "תת אדם" וכו.
 

ליליxx

New member
סליחה שאני מתערבת בויכוח לא לי

רק רציתי לציין שהמודעות לשואת הארמנים גדולה הרבה יותר בארץ מאשר בכל מקום אחר בעולם (פרט לארמנים והטרקים, כמובן). רוב הסיכויים שאם תשאל פה קבוצת אנשים סתמיים לפחות יוכלו להגיד לך משהו על כך ולפחות שמעו על כך אי פעם. לעומת זאת, אם תשאל קבוצה מקבילה בכל מקום אחר, כולל צרפת, רוב הסיכויים שלא ידע על מה אתה מדבר. הסיבה היא שהדברים קראו פה באזורינו, כשגם אנו היינו תחת שילטון טורקי, והמעוראות ההם השפיעו גם על הציונות וגם על היישוב בארץ. אין בישראל הכחשת השואה הארמנית. מה שכן, ישראל נמנעת מלציין אותה או כדומה מתוך חשש ליחסינו עם הטורקים. כמובן שכל אחד בדעה שלו, אבל אני אישית חושבת שהיחסים עם טורקיה חשובים מאין כמותם לישראל, חסרת הלגיטימציה הבינלאומית (באשמתכם, בין היתר), ובמיוחד באזורינו. לדעתי בחירתה של ישראל בטיפול בנושא הזה נכון, בעולם לא אידיאלי בו אנו חיים. בנוסף לכך, למרות שאני מכירה בשואה ובג'נוסייד שהארמנים עברו, אני בכל זאת חושבת שזו היתה בקנה מידה שונה לגמרי ממה שקרה תחת המשטר הנאצי (בכוונה אני לא מציינת את היהודים, כי אלו לא היחידים שעברו את השואה באירופה). אני רק כותבת את זה כך ומראש מכריזה שאין לי שום כוונה להכנס לויכוח בנושא (של חומרת השואה). כל אחד שיחשוב מה שהוא רוצה ואין לי חשק להכנס לתחרות זוועות, או להסביר מה הבעיה בנושא השואה הנאצית למי שלא מבין בעצמו.
 

yeshgvul

New member
אוקיי

אבל למה להיות סלחנית כלפי ממשלה שתורמת להשתקת שואה ? בעולם הלא אידיאלי שבו אנו חיים לפעמים נוח לא להזכיר שיש פיגועים בישראל או ברוסיה.
 
למעלה