?another brick in the wall

[נעים מאד3]

אתה צריך קודם לשכנע אותי

שהדתיים הם אלו שכופים את לימודי הדת בכל המוסדות במדינה.
דיברת על הפקידוּת שקובעת לכולם ואני שאלתי איך זה מתבצע
ומי שהוא זה שמחליט? הרי הפקידוּת הם עובדי מדינה וככאלה הם
כפופים למי שמעליהם ומעליהם יש את השר הממונה ומעליו ראש
הממשלה.
מה שציינתי זה דרך קבלת ההחלטות ואלו הן העובדות ומאחר
ובוער לך להאשים מישהו אני רוצה לדעת מיהו זה האשם.

אז לפני שאתה ממהר להכריז שאני מתעלם מהעובדות תוודא קודם
שאני מודע לעובדות (= מי המחליט).

 

[לאונידס]

בוא נתחיל בזה שתענה לי על

זה:
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=264&messageid=168141225
או על זה
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=264&messageid=167957925
או על זה:
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=264&messageid=168068950
או על זה:
http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=264&MessageId=168016406
או גם כאן:
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=264&messageid=167888783
או כאן:
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=264&messageid=167888783

להמשיך?
בתור אחד שבורח מדיון כשהוא לא נוח לך, והרבה דיונים לא נוחים לך, אתה לא יכול לבוא בשום דרישות.
כדי לבוא בדרישות המינימום הוא לכבד את בר השיח בתשובה ולא בהפניית גב.
למרות שגם לא לתת תשובה זו תשובה, מבחינתי ענית "טוב עוד פעם טעיתי ואתה צודק, רק לא נעים לי (מאוד3) להודות בכך אז אני בורח".

 

[Sophalin]

התייחסות חולקית

זה לא משנה מי הממונים ומי השרים שלמעלה. לא כל החלטה ניהולית עוברת דרך הדרגים הגבוהים ביותר - לא כל החלטה ניהולית יכולה לעבור דרך כל הדרגים.

בסופו של דבר יש דרג פקידותי ביניימי שהוא ברובו מורכב מאנשים דתיים שמחליטים לכפות את דתם ואמונתם (הלא יהודית) על כולם.

 

[נעים מאד3]

אם כך

אז זה נורא חמור! מאד מזכיר לי את הפקידים באוצר חשבתי לתומי
שמכיוון שהכסף (כסף = כוח) נמצא שם אז דאגתם היא אמיתית לא
חשבתי שזה כך גם במשרדים אחרים.
אם כך, אז למעשה השרים מגיעים מראש לתפקיד כשהם אימפוטנטים,
אז על מה ולמה המלחמה על איוש תפקידי שרים מלבד יוקרה?

 

[Sophalin]

לא ממש ברורה לי המסקנה שלך

 

[נעים מאד3]

לא תקין בלשון המעטה

אני מאמין שזה קיים גם במדינות אחרות במידה כזו או אחרת,
אבל עד כדי כך שלא ניתן ליישם מדיניות של השר הממונה או הממשלה הנבחרת זה חמור מאד!

 

[Sophalin]

מה זה לא תקין?

ככה זה בכל אירגון
המנכ"ל לא יכול לפקח על הכל. הוא נותן הוראות עד כמה שניתן ברמה שלו
המנהלים שתחתיו לוקחים את המשימות ומרחיבים אותן עד שמגיעים לבורג התחתון שמבצע את המשימה.

 

[נעים מאד3]

אגב

לאחר כתיבת התגובה האחרונה נזכרתי בתוכנית הקומית 'פולישוק'
ושם זה אכן פועל כך, הפקידוּת בהחלט יכולים לסרס את היכולת של
השר הממונה.
אל תזלזל בתוכנית מפני שנעשה סקר בין חברי הכנסת והם אישרו שאכן
כך המערכת פועלת ואפילו יותר חמור.
אז לאחר אישור למצב הנ"ל אני חושב שגם אתה צריך להיות מודאג.

אגב, ההשוואה לבין ארגון פרטי הוא לא מתאים מפני שהעובדים
תלויים במעסיק ואילו עובדי המדינה (כנראה) מצפצפים על השרים
מפני שהם מוגנים בחוק לא ניתן לפטר אותם בקלות.

אם לא ראית את התוכנית אז מאד ממליץ לך, גם מצחיק וגם משקף
כנראה נאמנה את יחסי הכוחות בין הפקידוּת לבין השר וכמובן
את ההתנהלות של הפוליטיקה במדינה.

אגב2, התוכנית מבוססת על תוכנית מקורית של ה-BBC תחת השם
'כן אדוני השר' (גם היא מאד מומלצת).

 

[Sophalin]

טוב תרחישים דמיוניים יכולים להתקיים

אבל במציאות אם נניח השר מורה על משהו לאחד מפקידיו והפקיד לא מעביר את ההוראה הלאה והמשימה לא מתבצעת - כפי שקורה בכל אירגון אחר, על השר להגיד לאותו הפקיד, "תודה רבה, ושלום" ולקחת פקיד אחר שיכול לבצע את המטלה.

 

[נעים מאד3]

ראשית זה לא דמיוני

הסברתי שעל אף שמדובר בתוכנית הומוריסטית היא די משקפת
את המציאות, התוכנית לקוחה מהמציאות ולא ההיפך.

"על השר להגיד לאותו הפקיד, "תודה רבה, ושלום" ולקחת פקיד אחר שיכול לבצע את המטלה."
השר יכול להקים קול זעקה וכלום לא יעזור לו, רוב הפקידות הבכירה מתקבלים דרך מכרז (=חוזה) ולא ניתן להזיז אותם מתפקידם אלא אם כן
הפר את תנאי החוזה.
למה ללכת רחוק, ראה את מקרה ירון זליכה, יצא נגד מדיניות השר בטענה
צודקת (לא זכור לי בדיוק על מה) ושר האוצר היה חסר אונים ונאלץ לחרוק
שיניים ולהמתין עד סיום החוזה שלו.
אתה טועה אם אתה חושב שניתן לפטר פקידים במשרד ממשלתי, הבעיה עם חלק מהמקרים הוא שחלקם מונו תחת משרת אמון של השר המכהן
וגם במקרה שכזה השר הבא אחריו יאלץ ל'סבול' אותו עד שיסיים את תפקידו (הראשון מבין השניים).

 

[Sophalin]

LOL על זה אתה תצטרך להביא סימוכין

זה שתוכנית משקפת מציאות אפשרית לא אומר שהמציאות הזו באמת קורית

אני לא אומר שזה לא יכול לקרות אבל ביננו, אדם שמגיע להיות שר זה אדם שיש לו שאיפות, זה אדם עם ביטחון עצמי, ידע ויכולת. לא סתם ארחי פרחי מהרחוב.
נכון, אפשר להגיע גם לעמדות כוח אם אתה לא הכי הכי אבל זה נדיר.
אתה כמובן מוזמן להציג מקרים שבהם זה באמת קרה בארץ בצורה יותר ברורה.

השר יכול להקים קול זעקה וכלום לא יעזור לו, רוב הפקידות הבכירה מתקבלים דרך מכרז (=חוזה) ולא ניתן להזיז אותם מתפקידם אלא אם כן
הפר את תנאי החוזה.
אני לא יודע מאיפה המצאת את זה - לשיטתך אתה טוען שבעצם הפקידות הבכירה הם עובדי קבלן? לטענתך כל פלוץ יכול להגיע לעמדות האלה?

קראתי קצת על זליכה רק בשביל רקע ולא הבנתי איך זליכה היה בדיוק תחת שר האוצר? לפי מה שאני הבנתי, הוא בכלל עסק בתשתיות ואז לשר האוצר באמת שאין מה לעשות - זה לא רלוונטי.

אני צריך שתיתן לי קצת יותר פרטים על המקרה כדי שנוכל לרדת לשורש ההבנה ואם בכלל יש הקשר למה שנאמר כאן.


בנוגע לפיטורי פקידים - אתה צודק אבל כשזה מגיע לתפקידים בכירים - זה יותר פשוט. א. המערכת לא באמת מגינה עליהם - מה שמגן עליהם זה ההשקפה הציבורית ולכן טכנית יותר קל לך "לפטר אותם" ב. אני לא אומר בהכרח לפטר - אתה יכול פשוט להעביר אותו לתפקיד אחר.


בסופו של דבר אני לא אומר שכוחו של השר בלתי מוגבל - אבל בהחלט יש לו את הכוח להשפיע ולשנות. וביננו - הוא נבחר להשפיע ולשנות אז אם הוא לא עושה את זה, אז מישו אחר עושה זאת במקומו...

 

[נעים מאד3]

OK כשאתפנה לחפור בנושא

אציג סימוכין עד אז מפאת חוסר זמן (הכנות לפסח) זה עשוי להתעכב.

 

[נעים מאד3]

ירון זליכה שימש כחשב במשרד האוצר

ויקיפדיה:
http://he.wikipedia.org/wiki/ירון_זליכה

קטע רלבנטי:
"זליכה סבר שהמדינה צריכה לציית לחוק (לדוגמה ניכוי מס הכנסה כדין מעובדיה) ולאכוף אותו על אלה הבאים עמה במגע (לדוגמה הקפדה על קיום מכרזים כלשונם ותשלום לספקים בזמן). זליכה לא זכה לאהדה בקרב בכירי המשרד והיו עימותים בינו לבין גורמים במשרד האוצר, במשרדי ממשלה שונים ואף עם גורמים פרטיים."
ובגלל זה לא האריכו את כהונתו:
"עם תום תקופת כהונתו של זליכה לא רצה שר האוצר רוני בר-און להאריכה. ב-11 באוקטובר 2007 הוציא מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס צו הגנה זמני, המונע מהממשלה למנות חשב כללי חדש במקום זליכה. נגיד בנק ישראל, סטנלי פישר, ומנכ"ל האוצר, ירום אריאב, מתחו ביקורת על צעד זה של מבקר המדינה‏‏[8]. ב-10 בנובמבר 2007 הודיע זליכה על התפטרות מתפקידו. בשנת 2009 זכה בתואר אביר איכות השלטון בקטגוריית הרשות המבצעת מטעם התנועה למען איכות השלטון בישראל."
לא רק שהשר (האוצר) הממונה לא היה יכול לפטר ואו להזיז אותו מתפקידו, גם ראש הממשלה שמחזיק בכח רב לא היה יכול לעשות כלום.

 

[Sophalin]

נו זה בדיוק מה שאמרתי ואצטט:

ובגלל זה לא האריכו את כהונתו
הווה אומר - פיטרו אותו... (אולי אני מבין לא נכון משהו פה?)

 

[נעים מאד3]

בוודאי שיש הבדל

לא להאריך כהונה הווה אומר שתקופת העסקתו על פי החוזה הסתיימה
ויש לבחון מחדש המשך העסקתו, לעומת פיטורין שמשמעו הפסקת העבודה
לפני הזמן.
זה נכון לגבי כל תפקיד בין אם מדובר במכרז או נבחר לתפקיד ע"י סמכות
גבוהה יותר כגון: רמטכ"ל או נגיד בנק.

 

[Sophalin]

אתה קטנוני

בכל מקרה מדובר באותו הדבר.
אם הפקיד שאמור לטפל במשימה מסרב לעשות כן, אפשר להיפטר ממנו ולקחת מישהו אחר.

יודע מה? מקבל שהפעולה הזו לא מיידית (ובדרגים בכירים אתה בהחלט יכול להבין למה) אבל זה רק אומר שהשעון מתקתק בשבילו עד שהוא לא ישאר שם.

 

[נעים מאד3]

קטנוני?

אתה טענת שאפשר לפטר אותו או לחילופין להזיז אותו מתפקידו,
הסברתי לך שלא ניתן וגם הצגתי בפניך דוגמה וזה נכון לדרג הבכיר כמו הזוטר.
העובדה שהשעון מתקתק בשבילו לא דומה ולא מתקרב למשמעות של
פיטורין או הזזה מתפקיד זה רק מעיד על כך שלא ניתן לגעת בו. מ.ש.ל

 

[Sophalin]

כן קטנוני

וזה שלא פיטרו אותו לא אומר שאי אפשר. ברמת העיקרון אתה בהחלט יכול לפטר עובד שמסרב לבצע את עבודתו (ואתה אפילו יכול במקרים מסויימים לא לשלם לו פיצויי פיטורין).
סביר להניח שלא יפטרו במקרים כאלה מסיבות אחרות (למשל תדמית) זה לא אומר שאי אפשר.

 

[נעים מאד3]

האם הבנת ממני

שלא ניתן לפטר בכלל אז הבנת לא נכון, אפשר גם אפשר לפטר כל עובד ולא חשוב מה תהיה הסיבה, רק שבמקרים שכאלו החוק דואג לפצות אותו בפיצויי פיטורין מוגדלים.
יש מקרים חריגים שבאים להגנת העובד ולא ניתן לפטר אותו מכח צו מניעה כמו במקרה של ירון זליכה, זו לא הפעם הראשונה שעובדים במגזר הציבורי זוכים להגנה שכזו לרוב זה בגין חשיפת שחיתות ואו ניהול לא תקין.
במקרה ומדובר במשרד ממשלתי פיטורין ללא סיבה מוצדקת עשויה לגרום לשערוריה ומאחר והממשלה אמורה לשמש דוגמה נאלצים לחרוק שיניים ולהמתין בסבלנות עד תום תקופת החוזה.
ישנן הגדרות בחוק לפיטורין מוצדקים ללא פיצויים.

 

[Sophalin]

אני לא יודע מאיפה המצאת את זה

אם אני רוצה לפטר עובד שלי אז יש פיצויי פיטורין. למה שאני אצטרך להגדיל אותם? אין שום חוק שמורה על פיצויים מוגדלים אלא במקרים מיוחדים מהם שבהם אסור למעסיק לפטר את העובד משום סיבה שהיא למשל אם הלקוח במילואים או הורה בחופשת לידה.

זה לא מקרה דנן.