4 שנות מלחמה!

youvall

New member
4 שנות מלחמה!

מאז חטיפת החיילים-4 שנים! מאז תחילת האיטיפדה-4 שנים! אז מה היה לנו ב4 שנים האלה? 1) למעלה מ1000 הרוגים ישראלים בפיגועים נגד מטרות אזרחיות וצבאיות כחלק ממלחמת הטרור ברשות הטרור תומכת בה. 2) חיסול מעמדה של ישראל כמעצמה אזורית בעקבות חוסר ההחלטיות ואי נקיטת הצעדים נגד ההתחמשות הגרעינית של אירן-מדינת טרור מספר 1 באזור. 3) חיסול יכולת ההרתעה של ישראל לאחר שברק לא עמד במילתו ואדמת לבנון לא בערה עם חטיפת החיילים. מאז הנסיגה נרצחו לישראל 11 חיילים ושני אזרחיים מאש החיזבללה-נסראללה עדיין בחיים ולבנון עדיין לא בוערת. 4) מכות נוקשות בטרור הפלסטיאי-שחאדה, יאסין, רנטיסי ורבים אחרים מראשי אירגוני הטרור חוסלו. ברגותי נעצר ונשפט. עדיין נשאר רב המרצחים ערפאת(יש"ו) ללא פגע ועם יכולת הפעה על מהלך המלחמה. 5) בפעם הראשונה מ67' הרגישה האוכלוסיה הערבית-פלסטינאית את עוצמתו של צה"ל, גם אם זו לא הגיעה במלואה. מבצע חומת מגן היה נקודת מפנה בה התחילו להבין הפלסטינאים כי מדינת ישראל לא תשב בצד ותשתוק על פגיעה באזרחיה. 6) משבר חריף בין יהודי ישראל ובין פלסטינאי ישראל. "מאורעות" אוקטובר, הניסיון לפתוח חזית נוספת של פלסטינאים בעלי אזרחות ישראלית מהווה קו שבר ביחסי שתי האוכולוסיות במדינה. הפלסטינאים בעלי אזרחות ישראלית הוכיחו, הפעם במלוא העוצמה, כי בעת משבר נאמנותם שמורה לאחיהם מעבר לקו הירוק. 7) התגברות בתמיכה באירגוני טרור ואירגוני תומכי טרור. בחמאס הגביר את אחיזתו ברצועה ובשטחי יהודה ושומרון. התנועה האיסלמית-אירגון אשר תומך באירגוני טרור זוכה לתמיכה עצומה בקרב הפלסטינאים בעלי אזרחות ישראלית. 8) משבר בתוך העם היהודי. קיטוב נוראי בין עשירים לעניים מהווה קרקע פוריה לצמיחה של מפלגות קיצוניות ואף חמור יותר מהווה רקע מציאותי למלחמת אחים וניסיון מהפכה אמיתי של השכבות החלשות. במשך 4 שנים אנו נלחמים מלחמה איומה, באויב חיצוני(חיזבללה), באויב קרוב(פלסטינאים) ובאויב פנימי, איתו קיימת מלחמת התשה ומלחמה פסיכולוגית(האוכלוסייה הפלסטינאית בעלת אזרחות ישראלית). במשך 4 שנים אנו נלחמים מלחמה איומה במטרה למנוע ניסיונות הפיכה ומלחמת אזרחים על הנושא הכלכלי. ימים נוראים אלה, ימי חשבון נפש אישי ולאומי. הגיע הזמן לעשות חשבון נפש ולשאול את עצמנו איפה טעינו ואיך מתקנים את מה שקרה עד עכשיו. מלחמה בלתי מתפשרת בטרור, בראשי הטרור, ברשות הטרור הנה אבן יסוד בדרך להשגת שלום וביטחון בר קיימא. מלחמה בלתי מתפשרת נגד פיטורים המוניים, נגד קיצוצים רוחביים-הנה אבן יוד בדרך למניעת מלחמת אזרחים והפיכה. רק אם נשכיל בעתיד להשתמש בכוחות משותפים, בכוחות המדינה ע"מ לעצור את אויב-בכל כיוניו, רק אם נשכיל לגרש את מאות אלפי תומכי הטרור, משני צידי הקו הירוק-רק כך נוכל להגיע סוף סוף אל המנוחה והנחלה שלה אנו כ"כ מייחלים. גמר חתימה טובה לכל בית ישראל.
 
אם כך, אפשר לומר 17 שנות מלחמה

מתחילת האינתיפאדה הראשונה. או 37 שנות מלחמה - ממלחמת ששת הימים. או 56 שנות מלחמה - מההכרזה על הקמת מדינת ישראל. כל אחד יספור לפי איך שנוח לו. העימות עם הפלסטינאים לא החל עם הסכם אוסלו.
 

Haemek

New member
לא אבל באוסלו הם התחמשו וקיבלו נשק

ותחמושת בכמות הרבה יותר רצינית, כדי שהרג היהוד יהיה הרבה הרבה יותר יעיל.
 
ומה הייתה האינתיפאדה הראשונה?

מפגש חברתי? ובעקבות מה החל מבצע שלום הגליל שהפך למלחמת לבנון? לא בעקבות טרור פלסטינאי? וזו לא הייתה מלחמה עם הפלסטינאים? ההיסטוריה לא מתחילה באוסלו...
 

Haemek

New member
אבן הדרך היא הבריחה המגוחכת מלבנון

ישראלי מדחיקים סידרתית יקראו לזה "נסיגה חד צדדית שאנו בחרנו את הזמן והמקום" אבל כולם ראו בטלויזיה את הצבא הישראלי מתרוצץ כמו פורפרה באישון לילה, בבריחה מפוחדת ומגוכחת החוצה. אנחנו יכולים להדחיק את זה ולהתעלם. אצלהם הם משדרים זאת שוב ושוב. זה הדלק שלהם. אז מה הפלא שהגיבור הגדול נאסראללה, שהעיף את צהל החזק והאיום מלבנון, קרא לנו "קורי עכביש"? ושהוא ירק (מילולית) לערפאת בפרצוף על חוסר יכולתו של ערפאת לעשות בדיוק אותו הדבר? ומה הפלא שלקח לערפאת הרוצח כמה חודשים מועטים ואז פרצו הפרעות כאן בתוככי ישראל, מתוזמנות ומשומנות היטב, וכללו את כל הגייסות שיש לערפאת, כולל ילדים שנהרגים בשידור חי, כולל ערביי ישראל שפרצו בפרעות איומות על יהוד, בתוככי המדינה היהודית? אבל הכי טוב זה להדחיק, כי אז בוא יבוא הסלום. ברק, ביילין ובן עמי גרמו כאן להרבה הרבה נרצחים. וביילין ממשיך.
 

youvall

New member
העמק...אתה חייב לקרוא ספר!

המלחמה השביעית-ספר שסוקר את המלחמה הנוכחית עם הפלסטינאים. אחרי מחקרים עמוקים רואים שערפאת לא יזם את המהומות ואת הפיגועים ובהתחלה היה בטוח שהוא עוד יכול לשלוט בזה...הוא ראה שזה קורה וניסה לרכב על הגל....אבל כל גולש יגיד לך שאתה לא שולט בגל אלא הוא שולט בך ולאט לאט זה השתלט עליו והוא לא יכל יותר להשתלט על זה.... אבל היום כבר ברור שהרוצח לא יזם מראש את המהומות והאירגונים הפלסטינאים לא היו ערוכים למלחמה ארוכה...לא הייתה תוכנית מגירה...זה אכן התחיל כאינטיפאדה אבל מהר מאוד ערפאת תפס את הגל והתחיל ליזום, או לפחות לאשר בשתיקה את המשך הפעילויות.... בכל מקרה-אל תראה בזה כאילו אני מגונן על ערפאת..כמו שאמרתי הוא בן מוות ואפשר לחסל אותו....אבל היום כבר ברור שהוא לא יזם ולא תיזמן את הפרעות...לעומת זאת עוד לא ברורה ההשפעה של הנסיגה מלבנון והעלייה של שרון להר הבית בפרוץ המהומות...אבל יכול להיות שאחרי יום כיפור תהיה לי תשובה לשאלה הזו...כל הצום יש לקרוא את הספר הזה! בכל מקרה-ספר מדהים...תקנה אותו!
 
תקרא את "הרשות נתונה"

שם תקרא איך ערפאת תכנן את המלחמה הזו מהיום הראשון, וכבר במכונית שהביאה אותו ממצריים היו איתו מחבלים. להגיד שהפלסטינאים לא התכוננו למלחמה הזו זה אבסורד - במשך 7 שנים הםן התחמשו (כל מטוס של ערפאת שנחת בעזה היה עמוס באמצעי לחימה), ארגנו קייטנות לאימון בני נוער בנשק ולטיפוח האידיאולוגיה של פלסטין השלמה, החליפו את ספרי הלימוד בבתי הספר בספרים שבהם חיפה, עכו, ויפו הן ערים כבושות. ןאת הספר הזה לא כתב ימני קיצוני ואפילו לא ימני בכלל אלא רונן ברגמן, שהוא שמאלי בהשקפותיו אבל מספיק ריאלי לראות את המציאות.
 

youvall

New member
אתה לא הבנת את מה שאמרתי...

לא אמרתי, או לפחות לא התכוונתי לומר שערפאת לא תיכנן מאבק בישראל... המלחמה הזו נפתחה בלא ידיעתו של ערפאת, בצורה דיי ספונטנית וערפאת שראה את ההזדמנות החליט לנצל אותה...אח"כ למרות שניתנו לו מספיק אפשרויות להגיע להפסקת אש הוא בחר שלא-כיוון שזה היה עימות שהוא שאף להגיע אליו....אבל את ההתחלה הוא לא תיכנן והמלחמה תפסה את הפת"ח לא מוכן...גדודי חללי אל אקצא הוקמו במחטף כחלק מהמאבק של הפת"ח על הרחוב מול החמאס.... ברצינות, זה ספר שהוא חובה לקריאה... אני בקושי מצליח להתנתק ממנו....לוקח הרבה מאוד זמן עד שהוא מתחיל לעייף, וצריך להפסיק לקרוא ולעכל את כל מה שקראת!
 

Haemek

New member
זה לא יכול להיות ספונטני כאשר

כל ערבי ישראל יצאו באותו יום ובאותה שעה, מתוזמן לחלוטין, והחלו בפרעות בכל רחבי הארץ. זה היה (כמה שאני זוכר) בשבת בבוקר, והמהומות החלו בכל רחבי הארץ. זאת בדיוק הסיבה מדוע המשטרה היו בלחץ כל כך גדול כי הם לא היו מוכנים לדבר כזה. אגב, ברק השוטה טרח להקים ועדה לחקר המשטרה ולפעילותה באותו יום, אבל הדגנרט כלל לא בדק את מעשי הערבים הישראליים באותו יום, ואתה ואני צריכים עכשיו לנסות להזכר, במקום שיהיו עובדות כתובות.
 

youvall

New member
שלא תטעה...

המהומות של פלסטינאי ישראל מאורגנות-אבל לא היו ביום הראשון של המהומות! המהומות התחילו אצל הפלסטינאים מעבר לקו הירוק-שם הדבר היה ספונטני למחצה...כלומר היו הפגנות ספונטניות והיו הפגנות הדף, כמו אפטר שוק, שהתארגנויות מקומיות של תנועות פלסטינאית אירגנו! ההנחייה להפגנות של הפלסטינאים לא הגיע מגבוה בימים הראשונים...
 

the man is back

New member
האם יש לך הוכחות שערפאת לא

ציפה לאינתיפאדה? כי לי זה דווקא נראה 'מוזר' שמיד עם קריסת ועידת קיימפ דוויד פרצה האינתיפאדה. גם נראה לי 'מוזר' שגדודי חללי אל אקצא והתנזים בכללו הוקמו והתחמשו בקצב אינטנסיבי דווקא לפני פרוץ האינתיפאדה. נראה לי 'מוזר' שמי שהצית את המהומות בהר הבית היו אנשי הוואקף ואנשי האוריינט האוס, כלומר אנשיו של ערפאת. נראה לי 'מוזר' שהפגנות עצומות שהתחוללו בשטחים לא היו בהוראת הפת"ח וערפאת. נראה לי 'מוזר' שצה"ל בעצמו הודה שהוא ציפה שהפלסטינאים הולכים לעימות ולכן נקט אמצעים מקדימים. נראה לי 'מוזר' שהאינתיפאדה פרצה בסמיכות כזאת לבריחה מלבנון.
 

youvall

New member
אז ככה...

ערפאת התכונן לעימות-בזה אין ספק! העימות הזו, המלחמה, האינטיפאדה, קרא לזה איך שאתה רוצה, תפסה אותו לא מוכן עדיין... האינטיפאדה פרצה כ3 חודשיים אחרי ועידת קמפ דיוויד-ולא מיד אחרי, וגם לא ישר אחרי היציא מלבנון! גדודי חללי אל אקצא של הפת"ח לא היו קיימים בהתחלה... ביום השלישי של המהומות היה פיגוע ראשון של הפת"ח והם התלבטו איך לקרוא לזרוע הצבאית-האם חללי הפת"ח אם חללי אל אקצא...מתוך פחד של ראשי הרשות בחיבור בין הפת"ח לטרור הם נקראו חללי אל אקצא... המהומות בהר הבית פרצו בעקבות סערת רגשות של המוסלמים בעקבות עליית שרון להר הבית ודירבון של אנשי הווקף...למעשה אנשי הרשות היו מאלה שעזרו להרגיע אח"כ את הרוחות בהר הבית-שוב מתוך פחד לחיבור בין הטרור אליהם! הפלסטינאים ציפו שהולכים לעימות אבל האינטיפאדה נפתחה להם מוקדם מידי... אני מאוד ממליץ לך לקרוא את הספר המלחמה השביעית-הוא מגולל את סיפור האינטיפאדה...תראה שם הוכחות שערפאת לא היה מוכן לאינטיפאדה הזו והוא תפס את הגל רק אחרי שהוא התחיל, והיה בטוח שיוכל לשלוט בו...
 

yeshgvul

New member
../images/Emo45.gif איזה צחוק. שני ימניים נאבקים

למרות ששניהם בעיני עצמם אנשי מרכז או שמאל נאורים. ובכן, בעניין ההתכוננות חושבני שרמת השרון צודק חלקית. תהליך אוסלו נתקע בשלב מוקדם מאד, בגלל שני הצדדים, שזה כולל את ישראל, רמת השרון... אינתיפאדה קטנה (ארועי "הכותל") פרצה ב- 1996 , כשכבר אז היא היתה על רקע הכיבוש והאכזבה של הפלסטינים ממה שהביא להם אוסלו (סגר, חנק, אבטלה, הפקעה, הרחבת התנחלויות, המשך האלימות הצבאית והמחסומים). אחריה, היה ברור לכולם שיתכן מאד עימות נוסף בעתיד. הפלסטינים הקימו את התנזים. גם ישראל התכוננה. זוכרים את הקיץ המתוח של שנת 98, כשאיציק מרדכי הצטלם רוכן עם משקפת ומתבונן לעבר אחת הערים הפלסטיניות ? מובן שיפו ועכו ייחשבו ערים כבושות. מה חשבת? שיוותרו על הזיקה להן? לא מפתיע ממי שלא מבין את ההבחנה בין זכות ובין מימושה. החינוך הפלסטיני לא מושלם, אבל גם זה שלנו לא. חסר לי למשל הויתור ההמוני על אריאל ועפרה, שמנציחות כיבוש אכזר. ואז באוקטובר 2000 הכל התפוצץ. הפלסטינים , החיים תחת כיבוש, החלו בהפגנות, אבל ההרג *ההמוני* הראשון היה של פלסטינים ע"י ישראלים בירושלים. קרא את כתבת החובה של בן כספית במעריב : http://www.nrg.co.il/online/archive/ART/344/233.html
 
האם הפלסטינאים מכירים בזכות

של היהודים שגורשו מחברון בתרפ"ט לשוב אליה? האם יוזמת ז'נבה מכירה בזכות הזו? האם ללא מלחמת ששת הימים, הירדנים והפלסטינאים היו מכירים אי פעם בזכות השיבה של היהודים לרובע היהודי ולכותל המערבי בירושלים העתיקה? האם האירופאים, תומכי הפלסטינאים, מכירים בזכות השיבה של כל הפליטים ממלחמת העולם השניה למקומותיהם המקוריים?
 

yeshgvul

New member
האירופאי, תומכי ישראל, התכוונת

במסגרת מדיניות המקשה האחת, כתבת שהאירופאים תומכי הפלסטינים. נדמה לי שאת היכול להיות קצת יותר אסירתודה כלפי מדינות אירופה על סובלנותן הרבה למעשים שונים שלו. החל בכל המדינות שמשחררות בסיטונות את סוכני המוסד שלנו, גם כשהם רוצחים מלצר מרוקני בעיירה לילהאמר, וכלה בתמיכה רחבה מסוג אחר. אמת, באירופה משתדלים להיצמד לכך שבשטחים יש מצב של כיבוש צבאי אלים, והאנגליסטים מזילי הריר מטקסס פחות חזקים שם. לגבי הפלסטינים, שאל אותם. הרי אצלנו רמת השרון ושות לא מכירים בזכותם של הפלסטינים לשוב ליפו. אז למה שהם יהיו יותר טובים? טוב שציינת את אירופה. הרי יהודים ברב המקומות קיבלו פיצויים. על מה קיבלו ? על הפרת זכותם. ללא זכות, לא היו מקבלים פיצויים. וגם שם, היתה הבחנה בין זכות ובין מימושה ! (לא הוציאו אנשים מהבית)
 
לא לא...

הפלסטינאים (וגם אחיהם הירדנים), לא הכירו בזכות היהודים לשוב לחברון, לרובע היהודי ולכותל המערבי, הרבה לפני שרמת השרון לא הכיר בזכות הפלסטינאים לשוב ליפו. גירוש היהודים מחברון נעשה לפני ה"נכבה". אז השאלה צריכה להיות: למה שאנו נהיה טובים יותר? אם הם לא מכירים בזכותינו (והם לא מכירים), למה שאנו נכיר בזכותם? הם אמנם רואים בנו כעובדה, וחלקם כעובדה שיש להשלים עימה, אבל הם מעולם לא הכירו בזכות היהודים בארץ ישראל, גם לא המתונים שבהם. ויש לכך הוכחות מתחילת המאה העשרים ועד היום. לגבי האירופאים, אפשר להתווכח. בעשרים השנים האחרונות, הם ברובם פרו-פלסטינאים. אגב, ציינת בסוגריים - לא הוציאו אנשים מהבית - אז מדוע אנו כן צריכים להוציא אנשים מהבית? ואל תגיד לי: כיבוש לא חוקי...גם באירופה היה מדובר במעשים לא חוקיים וגרועים בהרבה מהמתרחש כאן.
 
הפיצויים לא היו על הרכוש

או שזו הבורות, או שזב הרצון לעוות את המציאות כי שתתאים לקונספציה המצחיקה שלך, אבל הפיצויים שקיבלו היהודים היו על הסבל שעברו, על בעיות בריאות שנוצרו ועל עבודה ללא תמורה. בשום מקרה לא שולמו ליהודים פיצויים כדי שיוותרו על שיבה לבית שאותו נטשו. הבתים, ברובם, קיימים ושלמים וגרות בהם משפחות פולניות, ליטאיות, הונגריות וכולי. מי שתפס את הבתים לא היו הגרמנים (שכידוע, הם אלו שמשלמים פיצויים) אלא בני הארצות שנכבשו על ידיהם. הארצות הללו שללו מהיהודים את הזכות לשוב וגם לא שילמו אגורה אחת פיצויים. יתר על כן, הן חוקקו חוקים שנועדו למנוע מיהודי ספציפי לתבוע את דרי הבית הנוכחיים שלו בכל צורה שהיא. זו דרכו של עולם - אנשים נוטשים בנסיבות מסוימות את בתיהם ואדמותיהם ואלו נתפסים על ידי אנשים אחרים (אשר במקרים רבים אינם קשורים לנסיבות הנטישה). אם אין חזרה של פליטים תוך זמן קצר, אז אין זכות שיבה ואין זכות לקבלת פיצויים. כך זה היה בכל תולדות האנושות וכך הוא המצב עם הפליטים הפלסטינים. גם האיחוד האירופי, אגב, הוציא הצהרה אשר מקבלת את הגישה הזו וקבע שצריך להתחשב בשינויים הדמוגרפיים ולשקול את קיבוע בהמצב הקיים כהסדר קבע, אלא שההצהרה הזו מתיחסת לטרנספר שהיה בקפריסין לפני 30 שנה ולא חישראל.
 
למעלה