...

[eviv]

זה לא מהלכים פנימיים.

זכותו של אדם להחליט איפה לקנות ומה לקנות ואם בכלל. ולהציב לו תנאים שאם יתקיימו הוא ירכוש מוצר מסויים, וזכותו להתאגד וליצור קבוצה שתלחץ על חברות, ממשלות, מדינות וכיו"ב לשנות מהלכים. זה לגיטימי, ובסיס של האזרחות במדינה דמוקרטית-ליברלית. אף אחד לא הושתל לקם בהתיישבות הבילתי חוקית שלכם וניסה להעביר החלטות בתוך המועצה שלכם. זה מהלך ציבורי חיצוני לגמריי ואף נערך בתור קבוצה חיצונית קרי גוש שלום. גוש שלום הוא לא הסיבה שהעם מפולג, צר לי לבשר לך, במדינת ישראל יש 5 שסעים עוד בלי גוש שלום, ובכלל גוש שלום לא גרם להתנחלויות ולהמשכן להיפך הוא מנסה לגרום לבעיה הזאת להיפסק. צר לי שאינך מבין את הבסיס באזרחות פעילה, זכות כל אדם לפעול למען מטרותיו אם זה הפגנה אם זה הקמת לובי אם זה חרם צרכנים וזה בלי קשר כמה הדיעה הזאת מיוצגת בכנסת ישראל. גוש שלום פועל למען פינוי מתיישבים מהשטחים הכבושים אל מדינת ישראל.ולא להוצאתם מהחברה הישראלית. השמאל הלא רדיקלי הציוני כבר השיג נייר חתום שעקונותיו מקובלים על השלטון הפלסטיני ועל השמאל הישראלי. ראה יוזמת ז'נבה.

 

[Deathatred]

השלב הבא במאבק של "גוש-שלום":

סטיקרים בנוסח הבא: הכניסה למתנחלים וכלבים אסורה. (כרגע מדובר בציניות, איך שהשמל הקיצוני מתנהג לא רחוק היום שהחלאות שלהם יפיצו דברים בנוסח דומה. הרי איך שאבנרי כתב "אמריקה רוכבת על העולם, והיהודים רוכבים על אמריקה")

 

[עוד צרכן]

מצחיק

זה מצחיק שאתה מאשים שמאלנים בגזענות, ביחד אם זה שהימין עוסק בדיכוי הפלשתינאים (בגלל שהם ערבים מסריחים), ניצול מהגרי עבודה (נו, התאילנדים הקטנים האלה, אלה שעובדים ב5 ש"ח לשעה) ודפיקת החלשים (עניים מחורבנים, רוסים, מיזרחיים, ערבים, מה הם מתעלקים לי על המס הכנסה). ועוד עם כל זה, אנחנו צריכים להתמודד עם המוות יום יופ, רק כדי לשמור על ההתנחלויות והשטחים, שמילא אין סיכוי שנאכל את העוג ונשאיר אותה שלמה. וגם היחס של הימין לדעות אחרות (שמאלנים מסריחים, הורסים תמדינה) לא מזהיר.

 

[Deathatred]

חה חה חה

>> ביחד אם זה שהימין עוסק בדיכוי הפלשתינאים (בגלל שהם ערבים מסריחים) << שטות והבל. הבעיה של הימין עם הפלשתינים זה הטרור שלהם, לא היותם ערבים. >> ניצול מהגרי עבודה (נו, התאילנדים הקטנים האלה, אלה שעובדים ב5 ש"ח לשעה) << אתה באמת רוצה שנבדוק מי מעסיק יותר פועלים זרים? (רמז: רוב הפועלים הזרים מועסקים ע"י בעלי ההון והבורגנות. רוב הבורגנות ובעלי ההון נוטים לשמאל) בגישת השמאל לערבים יש יחס גזעני שנקרא "גזענות של ציפיות נמוכות". כלומר, השמאל מתייחס לערבים כאל דפוקים גנטית ולכן הדרישות שלו מהם הרבה יותר נמוכות. השמאל לא ידרוש מהערבים מה שהוא דורש מבני אדם נורמליים. מכאן נובעת הגישה הסלחנית של השמאל כלפי הברבריות הערבית (רצח ללא הבחנה, כריתת איברים, דיכוי ושעבוד נשים, לינצ'ים והסתה מבחילה).

 

[eviv]

חי חי חי

"שטות והבל. הבעיה של הימין עם הפלשתינים זה הטרור שלהם, לא היותם ערבים." המתנחלים לא מתנחלים בגלל שערבי זה הוא מחבל או לא אלא בגלל שזו הארץ שלנו לדיברהם ואסור לנו לוותר עליה. "אתה באמת רוצה שנבדוק מי מעסיק יותר פועלים זרים? (רמז: רוב הפועלים הזרים מועסקים ע"י בעלי ההון והבורגנות. רוב הבורגנות ובעלי ההון נוטים לשמאל)" רוב הבורגים משתייכים לימין ובטח שבעלי ההון משתייכים לימין, מפלגה כמו שינוי או ליכוד היא מצויינת בשבילהם. אני לא מכיר את אותה גישת השמאל של הציפיות הנמוכות ואני בתוך השמאל כבר דיי הרבה זמן.

 

[Deathatred]

הו הו הו

>> המתנחלים לא מתנחלים בגלל שערבי זה הוא מחבל או לא אלא בגלל שזו הארץ שלנו לדיברהם ואסור לנו לוותר עליה. << מתי התנחלות קשורה לגזענות? אפילו לפי דבריך - המתנחלים מקימים יישובים בגלל שארץ ישראל היא של עם ישראל ולא בגלל הערבים. >> רוב הבורגים משתייכים לימין ובטח שבעלי ההון משתייכים לימין, מפלגה כמו שינוי או ליכוד היא מצויינת בשבילהם. << דווקא לא. גוש בוחרי מרצ מרוכז בצפון ת"א ורמת השרון, בשינקין וסביון - בין אוכלי השוסי, הפרסומאים והאמנים. >> אני לא מכיר את אותה גישת השמאל של הציפיות הנמוכות ואני בתוך השמאל כבר דיי הרבה זמן. << הנה מבוא לתופעה:

צלי רשף ''הוא גזען של ציפיות נמוכות'' בתוכנית ברשת ב' אמר הערב צלי רשף (שלום עכשיו) שהוא מתנגד לתנאי בוש בנאומו, כי אינו מאמין שהערבים מסוגלים לעמוד בתנאי בוש למדינה.... עמדה זו היא גזענות מכוערת כלפי הגזע הערבי. מדיניות מימשל בוש מציגה עמדה מוסרית וראיית עולם לא גזענית, המכוונת ישירות כלפי הפלשתינים אך בעקיפין למדינות הערביות כולן. תביעה לפלשתינים לעמוד במספר תנאים מוסריים לפני שיקימו מדינה, כמו דמוקרטיה, שלטון חוק, חינוך לשלום ולא לאלימות ועוד. למה עמדה זו היא לא גזענית ? כי הנשיא בוש חושב שהערבים יכולים לממש תנאים אלו, הם בני אדם שווים ואין סיבה שלא יתנהגו ככה, בלי לרצוח, בלי לגנוב וכדומה ולהקים דמוקרטיה חופשית. ולכן עמדתו נובעת ממקור מוסרי ואינה גזענית. וגם היא עמדה של ריאל פוליטיק, כי אינו רוצה שתוקם כאן באזור עוד מדינת טרור רודנית בנוסף לסוריה-לבנון, עירק, אירן, לוב, סודן ועוד.... לעומת זאת עמדתו של צלי רשף כפי שהובעה ברשת ב' היא גזענות מכוערת וכמובן בלתי מוסרית. ולמה ? כי צלי רשף חושב שהערבים עם גזע נחות, ולכן אינם יכולים לעמוד בתנאי בוש לדמוקרטיה, שלטון חוק וכדומה. לגזענות זו קוראים במדע האנתרופולוגיה: "גזענות של ציפיות נמוכות".. כלומר בגלל שלצלי רשף יש ציפיות נמוכות מן הפלשתינים, אז הוא חושבת שאסור לבקש מהם להפסיק לרצוח, לקיים משטר דמוקרטי חופשי, שלטון חוק וכדומה... אם זו לא גזענות מכוערת, אז מהי גזענות ? שורלק פנים רבות לאמת

 

[עוד צרכן]

רוב בוחרי מרצ

כ50%, נמצאים בקיבוצים. אותה שכבה שאתה מדבר עליה מצפון תל-אביב, היו כששינוי היתה במרצ. עכשיו כששינוי הלכה, הם הלכו איתה. מלכתחילה בתוך מרצ הקבוצה היתה יחסית קטנה, כיום כמעט ואין דבר כזה. כששינוי יצאה ממרצ, הסוציאל דמוקרטית והשמאלנית, נמשכו אליה המון מאותה שכבה, אבל אלה אף פעם לא היו במרצ. ה50% האחרים בין בוחרי מרצ נמצאים בפזורה בין הערים השונות, לדוג' כוחה של מרצ בירושלים גדול מכוחה של העבודה. תשמע, יש לשקר, יש לעוות, ויש דמגוגיה, אבל איך אתה מעז לשקר?

 

[Deathatred]

כמה אנשים יש בקיבוצים?

וגם שמה - תאמין לי, אני יודע, קרובים שלי חיים בקיבוץ - רמת החיים גבוהה מאוד ומועסקים הרבה פועלים זרים - בעיקר בחקלאות.

 

[זוּט]

פה אתה פשוט מסלף.

>>>וגם שמה - תאמין לי, אני יודע, קרובים שלי חיים בקיבוץ - רמת החיים גבוהה מאוד ומועסקים הרבה פועלים זרים - בעיקר בחקלאות.<<< אני לא יודע מאיפה הבאת את הנתונים שרמת החיים בקיבוצים גבוהה מאוד, אבל אני יכול להגיד לך שהמצב הכלכלי של מרבית קיבוצי הארץ כבר ממזמן לא מאפשרת "רמת חיים גבוהה". גם כאן יש קיבוצים עשירים יותר(לחלקם לא מגיע את התואר "קיבוץ" לפי דעתי) כמו שפיים לדוגמה ויש קיבוצים שפשוט מתפרקים כמו מצובה,ראש הנקרה,גשר הזיו,חניתה ועוד(ואלו רק קיבוצים מהאיזור שלי,הגליל המערבי.) . הקביעה הזאת שרמת החיים בקבוצים גבוהה יותר פשוט לא נכונה.

 

[Deathatred]

בקיבוצים שאני ביקרתי בהם

וקרובים שלי גרים בהם - יש בתים פרטיים עם 5 חדרים וגינה, מצוידים היטב. בקיבוצים שונים ראיתי וילות ולמרות שהרבה מהקיבוצים הסתבכו יותר מידי עם עסקי נדל"ן ובורסה רמת החיים שם עדיין יחסית גבוהה.

 

[Alexco]

מה?!

הקיבוצים הביאו לנו משהו כמו חצי מנדט, על מה אתה מדבר?!

 

[Nightwinds Lullaby]

אמנים? עשירים?

אני מכיר כמה אמנים, במיוחד אחד ספציפי שניתקו לו את המים בבית (הוא בשלום עכשיו, אגב), שהיו מאוד משועשעים מההיגד הזה...

 

[עוד צרכן]

אם היה לך יושר אינטלקטואלי

לא היית מזיין לי את השכל פה. האמירה שלשמאל יש יחס של "גזענות של ציפיות נמוכות" זאת אמירה מגוכחת ושורשה בדמגוגיה שמנחיל הימין כאילו השמאל בעד הפיגועים. מספיק להסתכל בהודעה שלך ולראות שאתה מסתיר את הגזענות שלך כלפי ה"ברבריות הערבית", רק אתם קבעתם שכל הערבים הם מחבלים או עוזריהם, יש לכם התנשאות תרבותית לא נורמליח, כאילו שהתרבות שלנו (תרבות המערב) היא התרבות הנאורה, ויש צורך להטיף לעמי העולם כנגד הברבריות שלהם. אמנם השמאל מבוסס על מעמד הביניים, אבל רוב בעלי המעמדות היותר גבוהות הם דוקא ימנים, איך אתה יכול לומר שאנשים בעלי תפישת עולם קפיטליסטית הם באמת שמאלנים? רוב בעלי ההון אוהבים את נתניהו וחבריו מהליכוד, כי אצלם יש יותר כסף שזורם לידיהם. מעט בעלי ההון שבאמת נמצאים בשמאל, נמצאים בקצה הימני של מפלגת העבודה. אז בבקשה, תבדוק מי מעסיק יותר פועלים זרים, אני בתוך שתמצא שהמון מהם בכלל בונים התנחלויות. בסך הכל, אין כל שחר לאמירות שלך, ואתה סתם נותן תירוצים לאפליות של הימין.

 

[Deathatred]

אנא הסבר לי

>> מספיק להסתכל בהודעה שלך ולראות שאתה מסתיר את הגזענות שלך כלפי ה"ברבריות הערבית", רק אתם קבעתם שכל הערבים הם מחבלים או עוזריהם, << אם אנחנו כל כך שונאים את כל הערבים איך זה שאנו לא שונאים את ערביי מרוקו? את הירדנים? את הערבים בכווית? את וואליד באדיר? >> יש לכם התנשאות תרבותית לא נורמליח, כאילו שהתרבות שלנו (תרבות המערב) היא התרבות הנאורה, ויש צורך להטיף לעמי העולם כנגד הברבריות שלהם. << לא פיללתי ולא מיללתי למצוא דוגמה כה ישירה ל"גזענות של ציפיות נמוכות" ישר בהודעה שלך, שמצדיקה דיכוי נשים, רצח על חילול כבוד המשפחה וכריתת איברים שהנשים לא הצליחו להסתיר עד הסוף ברחוב רק בגלל שמי שמבצע את כל המנהגים ה"תרבותיים" האלה (כלשונך) הם ערבים. האם אתה רוצה שנאמץ את התרבות הערבית ה"נאורה" במקום התרבות המערבית? >> אמנם השמאל מבוסס על מעמד הביניים, אבל רוב בעלי המעמדות היותר גבוהות הם דוקא ימנים, איך אתה יכול לומר שאנשים בעלי תפישת עולם קפיטליסטית הם באמת שמאלנים? << כי השמאל בארץ מגדיר את עצמו רק לפי הסכסוך הישראלי-פלשתיני. איך תסביר שמנהיג השמאל כיום, יוסי ביילין, הוא קפיטליסט מוצהר?

 

[Alexco]

אתה יודע משהו שאני לא יודע?

אם ביילין הוא "קפיטליסט מוצהר", תוכל למצוא לי מראה מקום בו הוא מצהיר על כך? אולי בספר שלו "מסוציאליזם לסוציאליברליזם"?

 

[Deathatred]

סוציאליברליזם

זה שם יפה לקפיטליזם קצת מרוכך.

 

[Alexco]

אתה מוכן לפרט,

אולי להגיד לי מה לדעתך העמדות הספיצפיות של ביילין בנושאים חברתיים-כלכליים?

 

[Deathatred]

העמדות של ביילין

בגדול הן קפיטליזזם מתון, בייליריסטי כזה. גם הוא תומך בשוק חופשי, הפרטה ויוזמה פרטית.

 

[Alexco]

וואלה?

מה הוא מציע לדוגמא בתחומי החינוך, הבריאות, הרווחה, מתי לדעתו המדינה צריכה להתערב במשק, וכן הלאה? אם אתה צריך מקורות מידע http://www.beilin.org.il/ אני מקווה שתפסיק להגיד דברים בלי לבדוק אותם קודם.

 

[עוד צרכן]

הרמה שבה אתה מתיחס מבחילה אותי

יש כל כך הרבה סילופים ועיוותים בהסתכלות שאתה מציג, שאני חושב שגם אתה לא מאמין בהם. התרבות המחורבנת שלך, לא יותר טובה במיוחד באותם דברים בדיוק שאמרת, ועוד בדברים אחרים, כשאנשים רצים אחרי כסף כאילו זה הדבר הכי חשוב. אם אתה טוען שיוסי ביילין הוא קפיטליסט מוצהר, אנא, הבא לי הצהרה כזו שלו. ואני טוען שאתה כן שונא את כל אותם ערבים שאתה מדבר עליהם, אתה גם מנצל אותם. עם וואליד בדיר נוח לך להשלים כי הוא לפחות מביא לך לכאורה "כבוד לאומי". אין הבדל בין היחס שלך כלפי העולם ליחס של כל התרבות המערבית המחורבנת לפניך, הרומאים והיוונים שהעבידו את העולם, הנוצרים שיצאו למסעות צלב (שהיו יותר גרועים מכל ג'יהאד), האירופאים הקולוניאליסטים שהעבידו את כל היבשות האחרות. אולי לפני שתשפוט את הערבים, תשפוט את התרבות שלך, שמרוקנת מנשים כל משמעות ומציגה אותם כמו מוצרים בחלון ראווה, ערומות באינטרנט ובטלויזיה. שאומרת שכדי לקבל קצת כבוד, אתה צריך שיהיה לך מעל 10 מיליון דולר. כשאנשים מוצאים את כל המשמעות בחיים סביב המוצר הבא שאני יצליח לקנות. לפחות לערבים בניגוד אליך יש עדיין אידאלים. בהגדרותו ימין אומר שמה שחשוב זה אתה והלאום שלך, השמאל מתרכז בבני אדם ותיקון עולם. קשה לאנשים כמוך להבין שכשהשמאל פועל, זה כי הם מאמינים באנושות, לפני הכל. רק אתה טוען שהשמאל לא מבקש לתקן גם את החברה הערבית, רק שבניגוד אליך, הוא לא חושב שלהפגיז אותם, יגרום להם להיות אנשים טובים יותר. אבל השמאל גם טוען, שהחברה שלך גם כן מחורבנת, אז אולי במקום להסתכל על השכן, תסתכל על עצמך, ותבין שאתה לא יותר טוב.