262 ו-175.

[לא רוצים]

קבוצת פליאוף מפחידה?

הגיעו לסיבוב השני והפסידו ב 4-3 מול ניו יורק שהמשיכו לגמר. סה"כ עשו סיבוב שני, אף אחד לא חשב שהם יהיו אלופים.
זו קבוצה ברמה של פילדלפיה או אטלנטה. אף אחת מהן היא לא קבוצת פליאוף מפחידה. גג סיבוב שני. אגב זו גם התוצאה ב95 (ופחות צמוד) כשג'ורדן חזר לחצי עונה.
אתה שוכח שקבוצה היא לא סתם אוסף של שחקנים, ולקבוצה יש מאמן ויש תיאום. כשלקבוצה יש פסיכולוג גדול בתור מאמן, שיטה מצויינת שהם מכירים מתוך שינה והרבה רצון להוכיח שהם שווים משהו גם בלי ג'ורדן, מסתבר שזה יוצר קבוצה טובה ומחפה על מחסור מסויים בכשרון. חוץ מזה שטוני קוקוץ' הצטרף ב1993 ולא היה באליפויות של ג'ורדן. אבל אם מסתכלים על הסטטיסטיקה רק אלוהים יודע איך ארמסטרונג הגיע לאולסטר באותה שנה.

לגבי האליפויות הראשונות תבחן את הסגל של 91
הוא נמצא כאן: http://www.basketball-reference.com/teams/CHI/1991.html
כמו שאתה רואה אף אחד חוץ מג'ורדן לא עשה יותר מדי בהתקפה (כולל פיפן).
חוץ מפיפן ואולי מגרנט כ ו ל ם רול פליירס. נכון שבעקרון הודג'ס ופקסון הם חתיכת קלעים (לא כל כך על פי הנתונים של אותה עונה) אבל זה כל מה שהם יודעים לעשות, אה ויש לך עוד שחקן שעושה את זה בדיוק – ארמסטרונג (ובאותה שנה יותר טוב מהם). אז איפה הקבוצה הענקית שלו? הגדולה של פיל ג'קסון עם שיקגו לא היתה בזה שהוא הקיף את ג'ורדן בהמון שחקנים מעולים, אלא שהוא הקיף אותו בפיפן אחד ומלא רול פליירים, וידע לתת להוציא מהרול פליירים שלו יותר ממה שאחרים יכולים. זה נכון גם ללייקרס של האליפות הלפני אחרונה (אריזה).

1992
http://www.basketball-reference.com/teams/CHI/1992.html

1993
http://www.basketball-reference.com/teams/CHI/1993.html

בכולן זה אותו מצב – יש לך בערך שלושה שחקנים שעושים משהו בהתקפה ואף רול פלייר שהוא מומחה הגנתי (פרט לגרנט). הגנה טובה זה עניין של מאמן.
אוקלהומה, יותר מכולן, בונה את עצמה במודל של הבולס (רק שיש לה כוכבים פחות טובים וצוות מסייע הרבה יותר טוב).

 

[DDN]

כן. קבוצת פלייאוף מפחידה

הם לא היו פילדלפיה/אטלנטה שאף אחד מאיתנו לא סופר ברצינות, הם היו הרבה יותר.

אל תיתן לי סטטיסטיקות. בתקופה ההיא אני צפיתי במשחקים, לא הייתה גישה קלה לסטטיסטיקה.

ההפסד 4-3 היה יכול להיגמר גם בנצחון 4-3, והמשך עד הגמר. את יוסטון הם היו מנצחים לדעתי, כי בניגוד לחדלי האישים מהניקס, לבולס היה אופי, והיה להם יותר מכלי התקפי אחד.

אנשים מזלזלים בביל קרטרייט, שלפני שהגיע לבולס היה שחקן, אמנם לא יציב, אבל הציג ממוצעים לא רעים. דבר שלא נמדד בממוצע הוא מרפקים. לא סתם ועידת הסנטרים של הבולס התחילה אחרי שפינה את עמדת הסנטר הפותח, שהייתה שלו בצורה מוחלטת.

ארמסטרונג פרח בשיטה של פיל ג'קסון, ולא סתם נחשב גניבה בסוף עונת 94 כשטורונטו לקחו אותו בדראפט ההתרחבות.

אל תבין אותי לא נכון - אני לא מוריד מהגדולה של ג'ורדן, זה לא הנושא פה. אבל לומר שהבולס של ג'ורדן לא היו קבוצה מצויינת, זו בדיחה, וההוכחה היא שגם בפרישתו, הצליחו בלעדיו.

 

[לא רוצים]

גם אני ראיתי משחקים

הבולס תמיד ידעו לשים אנשים גדולים בצבע שיסגרו אותו. זו לא הנקודה.
ארמסטרונג היה קלעי שלשות מעולה. זהו בערך.
להזכירך הנושא היה עם כמה כוכבים ואלו שחקנים מוכשרים ג'ורדן ניצח אליפויות בהשוואה לאחרים. המציאות היא שהוא ניצח עם חבורה של רול פליירס ואף אחד מהם לא היה רודמן. תשווה את זה למג'יק ששיחק ליד שני הול אוף פיים, עם שחקן הגנה מעולה מהספסל (קופר), וקלע מעולה (בוב מקאדו). או ליד נורם ניקסון שנחשב לכוכב גדול בתחילת שנות השמונים. תשווה את זה לבירד עם הקו הקדמי הטוב בהיסטוריה, שני גארדים שעושים הכל וביל וולטון על הספסל.
תשווה לוורסטליות של שיקגו השניה עם רודמן (אולי הרול פלייר האולטימטיבי בתחומים שהוא טוב בהם), קוקוץ', עם העובדה שג'ורדן שיחק בהתקפה כחלק מן הזמן בתפקיד הסנטר (במובן הזה שהוא הזה זה שקיבל את הכדור עם הגב לסל), הרפר וסטיב קר.
אני מאתגר אותך שנית להביא לי את רשימת השחקנים המעולים שאינם רולס פליירס (כלומר יודעים לעשות יותר ממשהו וחצי) ולא עונים לשם פיפן (וגרנט שהוא רול פלייר משודרג) ששיחקו ליד ג'ורדן.

אגב הבולס בלי גו'רדן בעונה מלאה פעמיים הפסידו בסיבוב השני אז לטעון שהם יכולים ללכת עד הסוף זה קצת רחוק. חוץ מזה שאם הולכים לטענות מה היה אם אז אם צ'רלס סמית היה קולע לי אפ פשוט אחד מחמישה כנראה שג'ורדן לא היה לוקח אליפות שלישית. כנ"ל אם ג'ונסון לא היה עושה במכנסים בסוף אחד המשחקים בגמר מול פניקס, ויכול להיות שאם וורת'י לא היה נפצע הבולס לא היו מנצחים את הסדרה מול הלייקרס. אין משמעות למה היה אם. עובדה שניו יורק, הלוזרית, זו שלא הצליחה לנצח את שיקגו בשום סדרה קודם, עברה אותה בלי ג'ורדן.
ד"א באותה עונה הצטרף קוקוץ' שתרם את חלקו, ביחוד בתחום של האינטיליגנציה והיכולת לאיים על הסל (כולל זריקה אחרונה מכרעת ידועה בה פיפן לא עלה לשחק כמחאה).

ושוב - כנראה שבשביל להעמיד קבוצה טובה לא צריך מי יודע מה כוכבים, מספיקים רול פליירס שיודעים מה הם עושים, מאמן טוב, אינטילגנצית כדורסל, ושיטה שממקסמת יתרונות.

 

[DDN]

המציאות שלך שונה מהמציאות שלי.

אתה לא תצליח לשכנע אותי שהבולס של 91-93 הייתה ג'ורדן והרולפליירים.

אני כן אסכים על השורה האחרונה - כדי להעמיד קבוצה טובה, לא צריך מי יודע מה כוכבים.

אבל כדי להעמיד קבוצה מצויינת, אתה צריך שיהיה לך כוכב אחד שאפשר לסמוך עליו ברגעי משבר.

 

[לא רוצים]

אתה טוען טענות ואפילו לא מנסה לבסס אותן

אני לא צריך לשכנע אותך בשום דבר, וזה לא כל כך מסובך. העובדות מדברות בעד עצמן. הפניתי לשלושת הסגלים בבקשה שתבסס את טענתך ותציין מי לדעתך שם לא רול פלייר. במקום לעשות את זה אתה קובע קביעות על האם אני יכול או לא יכול לשכנע אותך במשהו. זאת מדיניות זאת עמדתי "ואל תבלבלו אותי עם העובדות".

 

[DDN]

הוראס גראנט הוא לא רולפלייר

שחקן אותו אתה ביטלת לחלוטין בטענתך שהוא "פועל שחור" (פועל שחור=רולפלייר), שחוות דעת עליו אמרו שהוא עושה דברים שלא נמדדים בסטטיסטיקה.

מבחינת ההיררכיה בקבוצות:

ג'ורדן=קארים/מג'יק=בירד
פיפן=קארים/מג'יק=מקהייל
גראנט=וורתי=פאריש

וכשיש לך שני שחקני היכל התהילה ועוד שחקן מצויין (והוראס גראנט היה נחשב בין המספר 4 הטובים בליגה, מיד אחרי בארקלי, מאלון, קמפ) זו לא קבוצה של ג'ורדן ורולפליירס (אלא אם נקרא למיאמי לברון ורולפליירס)

 

[לא רוצים]

אז מצאת אחד

שהזכרתי כבר בהתחלה. הוראס גרנט הוא שחקן שחור שעושה הגנה וריבאונדים. הוא משהו בסגנון של קנדריק פרקינס או בזמנו צ'רלס אוקלי (אבל לגרנט יש התקפה טובה יותר). פועל שחור שעוזר לקבוצה, משחק הגנה, מוריד ריבאונדים, וקולע נקודות בהתקפה. הוא לא כוכב, לא יסחב את הקבוצה על הגב, לא ישחקו עליו והוא לא יתפוצץ עם 40 נקודות. צוות מסייע נטו. לא מישהו ששקול לוורתי'. אולי פאריש למרות שגם כאן נראה לי שפאריש טוב יותר.
מעניין לראות שאתה חושב שהחוזק של בוסטון והלייקרס נגמר בשלושת השחקנים הראשונים. שלא יבלבלו אותך עם עובדות.

אגב בשלושת האליפויות הראשונות פיפן היה פחות טוב ממה שהיה בשיאו.

הטענה שמישהו קרא לקבוצה הזו "ג'ורדן והרולפליירס" היא איש קש. טענתי שזה ג'ורדן, פיפן ורול פליירס כשאחד מהם טוב. הלברונים הם לא השוואה טובה כי בוש הוא בעקרון פרנצ'יז פלייר ולא חלק מצוות מסייע. שם באמת יש שלושה כוכבים והראיה היא שבוש מתפוץץ כשהלברונים לא נמצאים.
שוב הקבוצה להשוואה היא אוקלהומה סיטי (שבאמת נבנית בדמות הבולס) - שני כוכבים, מלא רול פליירס, רק שלבולס אין כוכב (או חצי כוכב) מהספסל בדמות הארדן, הכוכבים יותר טובים, ויש לך קנדריק פרקינס יעיל התקפית בדמות גרנט (וכמובן יש הרבה יותר קלעי שלשות שמחפים על זה שג'ורדן ופיפן הם לא דוראנט).

אגב בדקתי את זה - קרטרייט שיחק 20, 23, 28 דקות למשחק בעונות האליפות. אז הקביעה שעמדת הסנטר היתה *שלו* ממש לא נכונה. קרטרייט כבר היה זקן כששיקגו התחילה לקחת אליפויות. למעשה הספר ג'ורדן רולס טען שג'ורדן לא רצה אותו על המגרש בדקות ההכרעה.

 

[DDN]

יודע מה, בוא נחזור לטענה המקורית

אתה טענת שהקבוצה של ג'ורדן לא הייתה מצויינת.
אני טוען שכן.
מצויינת. אני אסכים לגישתך - ג'ורדן, פיפן, גראנט ורולפליירס - אבל הם היו רולפליירס יותר טובים מהמקבילים שלהם בקבוצות האחרות.

 

[לא רוצים]

בוא נשווה

מה היה למייקל מול מה שהיה לבירד ומג'יק (על זה הדיון בסופו של דבר):
בשלישיה הראשונה הם לוקחים אותו כי גרנט לא שווה לא לוורתי/ניקסון ולא לפאריש.
אח"כ לג'ורדן יש חבורה של רול פלייר נטו.
למג'יק יש כל מיני חבר'ה כמו בוב מקאדו (סקורר) ומייקל קופר (שחקן הגנה מהטובים ביותר).
גם לבירד יש רשימה מכובדת - החל מצמד גארדים ממש לא רול פליירים (איינג' וג'ונסון) וכלה בביל וולטון שעולה מהספסל. איזה מקבילה יש לג'ורדן להציע? פקסון? הודג'ס? ארמסטרונג? כולם חד מימדיים.
הקבוצות הללו מזכירות יותר את הקבוצה השניה של שיקגו. הראשונה ממש לא ברמה שלהן.

לגבי השוואה של ג'ורדן מול שאר הליגה - אני בכלל לא בטוח שאתה צודק. ביחס לניקס אתה כנראה צודק, אבל הקבלירס, למשל, היו הרבה יותר מאוזנים משיקגו. לדעתי גם פורטלנד. זה לא ששיקגו החזיקה ברול פליירס הכי טובים בליגה. במה קרטרייט (להזכירך בן 33-35) נחשב להכי טוב בליגה? היו לה הרבה מאוד קלעים טובים, זה כן (שלושה) כך שאם צריך להוציא כדור יש למי. מצד שני האחוזים של ג'ורדן ופיפן לשלוש באותן עונות נעים בין בינוניים מינוס למזעזעים.
מה שהיה לג'ורדן זה בעיקר עליונות מנטלית, נחישות בלתי נלאית לנצח והיכולות הגופניות לגבות את זה במעשים שלו, ולשגע את החברים שלו כדי שגם הם ישחקו. וכן, עזר לו מאוד, לדעתי, העובדה שהיה לו את המאמן שהוא פסיכולוג הספורט מספר אחת ויודע להוציא מכל שחקן את המקסימום, ושיטות הגנתית והתקפית טובות שממקסמות את היכולות של השחקנים.

 

[לא רוצים]

אז מצאת אחד

שהזכרתי כבר בהתחלה. הוראס גרנט הוא שחקן שחור שעושה הגנה וריבאונדים. הוא משהו בסגנון של קנדריק פרקינס או בזמנו צ'רלס אוקלי (אבל לגרנט יש התקפה טובה יותר). פועל שחור שעוזר לקבוצה, משחק הגנה, מוריד ריבאונדים, וקולע נקודות בהתקפה. הוא לא כוכב, לא יסחב את הקבוצה על הגב, לא ישחקו עליו והוא לא יתפוצץ עם 40 נקודות. צוות מסייע נטו. לא מישהו ששקול לוורתי'. אולי פאריש למרות שגם כאן נראה לי שפאריש טוב יותר.
מעניין לראות שאתה חושב שהחוזק של בוסטון והלייקרס נגמר בשלושת השחקנים הראשונים. שלא יבלבלו אותך עם עובדות.

אגב בשלושת האליפויות הראשונות פיפן היה פחות טוב ממה שהיה בשיאו.

הטענה שמישהו קרא לקבוצה הזו "ג'ורדן והרולפליירס" היא איש קש. טענתי שזה ג'ורדן, פיפן ורול פליירס כשאחד מהם טוב. הלברונים הם לא השוואה טובה כי בוש הוא בעקרון פרנצ'יז פלייר ולא חלק מצוות מסייע. שם באמת יש שלושה כוכבים והראיה היא שבוש מתפוץץ כשהלברונים לא נמצאים.
שוב הקבוצה להשוואה היא אוקלהומה סיטי (שבאמת נבנית בדמות הבולס) - שני כוכבים, מלא רול פליירס, רק שלבולס אין כוכב (או חצי כוכב) מהספסל בדמות הארדן, הכוכבים יותר טובים, ויש לך קנדריק פרקינס יעיל התקפית בדמות גרנט (וכמובן יש הרבה יותר קלעי שלשות שמחפים על זה שג'ורדן ופיפן הם לא דוראנט).

אגב בדקתי את זה - קרטרייט שיחק 20, 23, 28 דקות למשחק בעונות האליפות. אז הקביעה שעמדת הסנטר היתה *שלו* ממש לא נכונה. קרטרייט כבר היה זקן כששיקגו התחילה לקחת אליפויות. למעשה הספר ג'ורדן רולס טען שג'ורדן לא רצה אותו על המגרש בדקות ההכרעה.

 

[לורנס יוסף בירד]

הוראס היה הרבה יותר מפועל שחור!

בס"ד

ראשית, שמו המלא: הוראס ג'וניור גראנט (Horace Junior Grant),
מידותיו: 2.09 מ' ו-98 ק"ג

הוא סיים קריירה של 17 עונות עד גיל 38 עם 11.2 נק' (50.9% מהשדה ו-69.2% מהקו), 8.1 כ"ח (שלושה בהתקפה), 2.2 אס', חטיפה, חסימה ו-1.1 אי' ב-33.2 דק' למשחק ב-1165 מש' בעונה הסדירה (כמעט שני אס' [1.98] לכל אי' שזה מעולה לפאוור גם אם רזה, ואף לבארקלי, גארנט, דאנקן, ק' מלון והייס הטובים יותר משמעותית אין יחס כזה!);
11.2 נק' (53% מהשדה ו-71.4% מהקו), 8.6 כ"ח (3.2 בהתקפה), 2.1 אס', חטיפה, חסימה ו-1.1 אי' (1.96 אס' לכל אי') ב-36.3 דק' למשחק ב-170 משחקי פלייאוף.

בעונות 2-11 השיג 15.1-12 נק', 11-7.9 כ"ח (4.4-3 בהתקפה), 3.4-2.1 אס', 1.5-1.1 חט', 1.6-0.8 חס', 1.6-1 אי' עם 37.3-33.9 דק' למשחק (למעט עוד עונה של 34.3 שאר 8 העונות היו עם מעל 35 דק').
עונתו הטובה ביותר מבין עונות האליפות בבולס הייתה השנייה (91/2' עם 14.2 נק' (57.8% מהשדה וגם 74.1% מהקו), עשרה כ"ח, 2.7 אס', 1.2 חט', 1.6 חס' ו-1.2 אי' ב-35.3 דק' ב-81 מש' בעונה הסדירה; 11.3 נק' (54.1% מהשדה ו-67.1% מהקו - בזה דווקא בפלייאוף שלפניו היה טוב יותר: 13.3 נק' עם 58.3% מהשדה ו-73.3% מהקו), 8.8 כ"ח (3.45 בהתקפה), שלושה אס', 1.1 חט', 1.8 חס' ו-0.955 אי' ב-38.9 דק' למשחק בעשרים ושניים מש'.
הגמר הטוב ביותר שלו היה ב-93' בניצחון 2-4 על הסאנס כשהשיג בו 11.3 נק' (52.8% [53-28] מהשדה ו-57.9% מהקו - בזה היה טוב יותר בגמר 91' עם 14.6 נק' ב-62.7% [51-32] מהשדה וגם 75% מהקו באותו גמר שבו ג'ורדן השיג 31.2 נק' ב-55.8% מהשדה ו-84.8% מהקו, 6.6 כ"ח, 11.4 אס', 2.8 חט', 1.4 חס' ו-3.6 אי' ב-44 דק' למשחק בניצחון 1-4 על הלייקרס באליפות הראשונה שלו ושל הקבוצה), 10.3 כ"ח, 2.3 אס', 1.5 חט' וחס' ו-0.8 אי' ב-38.8 דק' למשחק באותו גמר שבה קלע מייקל 41 נק' למשחק (199-101 [50.8%] מהשדה שמהם 25-10 [40%] מהשלוש וגם קלע 69.4% [49-34] מהקו) שלהם הוסיף 8.5 כ"ח, 6.3 אס', 1.7 חט', 0.7 חס' ו-2.7 אי' ב-45.7 דק' למשחק.

הדף שלו ב"בסקטבולרפרנס": http://www.basketball-reference.com/players/g/grantho01.html
הדף של גמר 93' באותו אתר: http://www.basketball-reference.com/playoffs/NBA_1993_finals.html

כך שהוא היה הרבה יותר מפועל שחור והיה שחקן משובח וכוכב NBA לכל דבר.

 

[לא רוצים]

אני לא הולך לקרוא את כל הנתונים הללו

רק מלהסתכל על זה העיניים מתבלבלות. כך שאם אתה לכתוב משהו תצטרך לנמק.

 

[לורנס יוסף בירד]

הורייס היה כוכב ולא פועל שחור והנתונים מראים

זאת.
גראנט היה נהדר בהתקפה, ריבאונדר טוב, מוסר טוב מאוד עם יחס אס'-אי' מעולה לפאוור, שידע לחטוף ולחסום ולשחק בהגנה.
גם מהיכרות עם השחקן במעקב אחרי הליגה כשיחק, אפשר היה לדעת שמדובר באחד הפאוורים הטובים בליגה ולא פועל שחור!

 

[לא רוצים]

הוא היה אחד הפוארפורוורדים

הטובים בליגה בתקופה בה הפווארפורוודים עשו בעיקר הגנה וריבאונדים, והוא חלק מהצוות המסייע, ממש לא כוכב.
,

 

[לורנס יוסף בירד]

בשנות ה-80 וה-90 הפאוורים עשו גם התקפה

בס"ד

בארקלי ומקהיייל היה משחקני ההתקפה הטובים ביותר וידעו גם הגנה, וכן למשל, שון קמפ, ולארי נאנס גם היו שחקנים איכותיים בשני צדי המגרש. צ'יימברס לא היה מי יודע מה בהגנה ולא ריבאונדר מרשים, אך שחקן התקפה נהדר, ועוד.

 

[לא רוצים]

לא מבין מה אתה רוצה

הוא לא היה כוכב. היה פאור פוורוד טוב אבל לא כוכב אלא חלק מצוות מסייע.
מה הטיעון שלך בהודעה הזו?

 

[לורנס יוסף בירד]

שהוא בהחלט היה כוכב! לא כוכב-על כג'ורדן וגם

לא כוכב גדול כפיפן, אך כוכב משני והמוביל בין השחקנים המשלימים.

 

[לא רוצים]

אז המצאת דרגה חדשה של כוכבים

כוכב משני כלומר המוביל בין השחקנים המשלימים. כלומר הוא שחקן משלים, כלומר זה בדיוק מה שטענתי.

 

[לורנס יוסף בירד]

גם כוכב יכול להיות משלים לצד כוכבים גדולים

יותר.
אך יכולות כמו של גראנט עם קליעה נהדרת, קליטת כ"ח טובה+, יכולת מסירה טובים מאוד והגנה טובה, והמספרים שלו הם כשל כוכב לכל דבר, וזה מה שקובע!

 

[לא רוצים]

אם כך

יש הרבה מאוד כוכבים בNBA, רובם בכלל לא יודעים שהם כאלו. מספרים הם לא הכל, והם לא אומרים את מה שאתה חושב שהם אומרים. למשל לצ'רלס אוקלי (עוד כוכב שלא ידע שהוא כזה) יש יותר אסיסטים מלגרנט. גרנט, מה לעשות, לא היה כוכב. הוא היה חלק חיוני בצוות המשלים.