.........

[ארזS]

ואני מתנצל על שגיאות הכתיב

לא שמתי לב. רק כעת כשקראתי בשנית... מקווה שהדברים שכתבתי הובנו כראוי.

 

[eyalmnm]

לא זה קשור לעין שלנו

כלומר עד מהירות מסוימת העין מצליחה לראות את להב הפרופלור ולאחר מכן לא. דוגמה לכך היא התבוננות בגלגל מכונית ואחורה כאשר המכונית מתחילה לנוע. בתחילה אנו ממש יכוליםלראות את חריצי הגלגל נעים קדימה לאחר מכן הם ניראים נעים אחורה ומאוחר יותר לא ניתן להבחין בהם והם ניראים כחריצים לאורך הגלגל.

 

[מארק וולפרט]

לעולם לא תראה את החריצים נעים אחורה

באור יום. התופעה מתקיימת באור מלאכותי אשר מהבהב בתדירות מסויימת (50 הרץ לדוגמא) וכך במהירות סיבוב מסויימת אתה רואה את החריץ במיקום מסויים, האור נכבה וכשהוא נדלק שוב החריץ הספיק לבצע חלק גדול מהסיבוב אבל לא את כולו - ובכך מתקבל אפקט הסיבוב לאחור!

 

[yronk]

עין האדם...

סורקת נוף בקצב של כ - 25 פעם בשניה (לא רציף כפי שרבים טועים...) גוף הנע בקצב מעל ל"תדירות הטבעית של העין" יראה כנע ברציפות מתחת - יהבהב בשפה המקצועית - flicker במסכים המתעדכנים בקצב איטי אם באשמת חומרה או באשמת "עיבוד נתונים מסיבי" המאט את קצב העדכון, יראה הבהוב קורה לעיתים במערכות איטיות כאשר מנסים להריץ עליהם תוכנית כבדה כמו סימולטור טיסה

 

[yronk]

התכוונתי כמובן...

למוח האדם המפענח את תמונת הנוף בקצב של 25 הרץ...

 

[דורון עוז]

העין/מוח כן רציפים...

העין/מוח כן "מפענחים" את התמונה באופן רציף. ה-25 הרץ סה"כ אומר, כי אם תקרין לאדם תמונות בקצב הזה, הוא יחשוב שזה רציף ולא יראה תמונות בדידות או קפיצות. הראיה לכך - אם היה "קצב" כלשהו למוח, היינו רואים תופעות דומות לתופעות שרואים בטלוויזיה, כגון גלגלים שמסתובבים אחורה, פרופלרים שנעצרים וכו´ כאשר התדר המתקבל בתמונה היה מתואם בצורה כלשהי (אחד לאחד או מכפלה כלשהי) ל"תדר" המוח.

 

[ניצן אלישיב]

המספר הנכון הוא 24

וזה לא הרץ. אין כאן מחזורים. המח "סורק" את התמונה הנמצאת על הרשתית בקצב של 1/24 שניה לתמונה. לכן כשמקרינים סרט הוא מכוון להעביר 24 מסגרות בשניה. מי יודע מה הקשר לצלב מלטזי בהקשר זה?

 

[דורון עוז]

בכל זאת...

הטענה שלי היא כי המוח לא סורק בשום קצב. הוא עושה זאת בצורה רציפה, והמספר 25 או 24 זה הקצב המינימלי שבו המוח לא יבחין כי זה בעצם רצף תמונות בודדות. הראיה לכך - מה שכתבתי קודם. ולגבי הרץ - למיטב ידיעתי זה בסה"כ יחידה, של "1/שניה". אז אם מודדים קצב, אפשר להגיד 24 הרץ או 24 לשניה, ואם מודדים מחזור, או זמן, אז 42 מילישניות.

 

[ניצן אלישיב]

איך יכול בצורה רציפה?

המח חייב לחלק את האינפורמציה למנות. המנה הקבועה היא התמונה הנמצאת על הרשתית. המח מפענח את התמונה במשך 24 פעמים בשניה. הוכחה- בעת הקרנת סרט- למח נדמה שהוא רואה תמונה רציפה -כי הוא יוצר המשכיות בין מסגרת למסגרת. בפועל - התמונה שעל המסך עומדת ללא תנועה במשך 1/24 שניה ואז המח מספיק לקלוט אותה. כל הקרנה בקצב אחר תיצור תמונה מעוותת -או קופצנית -כמו שהיה מקובל בתחילת המאה העשרים (זה לא שהאנשים אז הלכו מצחיק- לא ידעו איך לעצור כל מסגרת למשך הזמן הקבוע הנדרש ולכן התנועה נראית קופצנית)או בתנועה מהירה מדי. המונח "הרץ" משמעו מחזורים בשניה - מודדים בו תדירות של גלים אלקטרומגנטים. תנועה רציפה שאינה תנועה גלית לא תמדד בהרץ.

 

[אריאל אריאלי]

צודק דורון עוז

המח אינו "סורק בקצב של ...". המח מקבל את כל התמונה בו זמנית! מערכת העצבים המעבירה את התמונה אל המח היא מערכת מקבילית. כלומר, בכל רגע נתון, כל תאי העצב הנמצאים בעין והמתרגמים את קליטת הפוטונים (האור המגיע אל הרשתית), מעבירים את הגרוי כתמונת פסיפס. אכן, המח דורש זמן ע"מ "להבין" את המידע המקבילי המגיע אליו. פעולת ההבנה אורכת זמן ידוע. לכן, אם במהלך פרק הזמן שלוקח למח להבין את התמונה המידע ישתנה, המח לא יהיה מסוגל להבחין בו. הקולנוע מנצל תכונה זו של המח וע"י הקרנת "רצף" של תמונות בדידות, המח מפרש זאת כרצף אחד מתמשך. בדיקות שנערכו, העלו כי יכולת המח מוגבלת להבחנה במכסימום 16 עדכונים בשנייה (ולא עשרים וארבע, כפי שמישהו כתב) ולכן, סרטי הראינוע הראשונים החליפו תמונות בקצב של שש-עשרה תמונות בשניה. מאחר ואירוע מהיר המופרק (מלשון "התפרק") לששה עשר עדכונים בשנייה, יראה לנו כרצף שבור ולכן העלו את קצב החלפת התמונות בקולנוע לעשרים וארבע תמונות בשנייה (והיה גם ענין פס הקול שדרש מהירות סרט גבוהה יותר ע"מ לקבל רוחב פס שמע רחב יותר). מאחר והיה קשה לקבל דיוק רב של מכונות ההקרנה של הקולנוע, הוחלט כי קצב החלפת התמונות בקולנוע יועלה לעשרים וחמש תמונות בשנייה והסינכרון ייעשה על תדר הרשת החשמלית, שהיא, כידוע, חמישים מחזורים בשנייה. ולא נכון כי תנועה שאינה תנועה גלית לא תמדד בהרץ. ובהקשר זה, הסיבה כי סרטים ישנים המוקרנים באמצעות מקרנות מודרניות, נראים כאילו האנשים "רצים ומקפצים", וזאת משום שסרטים אלו צולמו במהירות איטית יותר מזו שבה מקרינים את הסרט במכונות החדישות. כפי שכתב ניצן, המשמעות של היחידה הפיזיקאלית "הרץ" היא מספר המחזורים בשנייה אחת. בשום מקום לא נאמר כי מדובר ב"תנועה גלית"! לכן, גם "גל ריבועי" נמדד ב"הרץ". אריאל אריאלי

 

[ניצן אלישיב]

אריאל, אתה טועה

לגבי המוח וההרץ אני לא מתווכח. אם זה "מערכת מקבילית" או "טורית" -לא כל כך חשוב. לגבי מכונת ההקרנה - אני בטוח בצדקתי. הקרנה מעבירה 24 מסגרות בשניה שהוא קצב הקליטה של המוח האנושי. לא "העלו ל-25" ולא שינו את המהירות מיום שעמדו עליה. אין שום קשר לתדירות רשת החשמל. מה גם שהתדירות משתנה בין 50 ל- 60 הרץ לפי הארץ וכלליה. מקרנת הקולנוע בעלת מנגנון מכני לחלוטין -אמנם מונע ע"י מנוע חשמלי, אולם הפילם מונע ע"י גלגלי שיניים -כך שכל אחת מהמסגרות עוצרת וקופאת על מקומה למשך 1/24 שניה ואז מתקדמת קדימה.ראה באתר המצורף- הסבר מפורט ומדויק: http://www.howstuffworks.com/movie-projector.htm סרטים ישנים צולמו ללא עצירת המסגרת ולכן התמונות נראות קופצות. אין משמעות למהירות השונה כביכול. -למשל תצוגה בהילוך איטי או הילוך מהיר...

 

[אריאל אריאלי]

ניצן. מצטער. אך לא טועה.

ייתכן כי קראת ממקור מסויים. אך בתור מישהוא העוסק בסאונד בצורה מקצועית, היה עלי ללמוד כמה דברים הקשורים בקולנוע. והם אינם תואמים את שאמרת, גם אם מופיע באתר כלשהוא ברשת. הראינוע התחיל בהחלפת תמונות בקצב של 16 בשנייה. אחר-כך עברו לעשרים וארבע, אולם, בגלל שרשת החשמל (לפחות באירופה) פועלת בתדר של 50 הרץ, היה נוח להסתנכרן על התדירות הזו (כידוע, מנועי זרם חילופין עובדים לפי תדירות הרשת או מכפלה שלה) וכיום כמעט כל מקרנות הקולנוע פועלות בקצב של 25 תמונות בשנייה! וכמובן שכך גם המצלמות. לגבי ארה"ב, שם תדר הרשת 60 הרץ, אין סינכרון אך המנועים מסתובבים לפי 60 הרץ ותמסורת מכנית מפעילה את המקרנה בקצב של 25 תמונות בשניה. אריאל אריאלי

 

[אריאל אריאלי]

ואגב

מה שגורם לעצירת כל מסגרת למשך פרק הזמן הדרוש הוא מין "צלב מכני" אשר ציר עגול מסובב אותו ובגלל צורתו, הוא עוצר למשך הזמן הדרוש לציר לעבור קטע מסויים ואז מסתובב במהירות גבוהה יחסית הדרושה להעברת התמונה הבאה (ובאותו זמן "תריס" סוגר את חלון מעבר האור עד אשר התמונה הבאה מתייצבת ואז הוא נפתח למשך הזמן הדרוש להקרנת התמונה עד המחזור הבא). אריאל

 

[הבלונדיני היפה]

סיבכתם אותי לגמרי

אחרי כמה עשרות שעות טיסה חשבתי שאני מבין משהו אך התבדיתי. ולחשוב שכל זה התחיל מתמונה של איזה אוירון זעיר משקל...

 

[ניצן אלישיב]

אנחנו מדברים על שני

דברים שונים. אני מתייחס למקרנות הקלסיות - 16 ו- 35 מ"מ מכניות אשר בהן פס הקול הוא בכלל אופטי. אתה מתייחס למקרנות אלקטרוניות של השנים האחרונות אשר בהן הכל אכן שונה- פס הקול הוא מגנטי, ושיטת ההפעלה שונה. "הצלב" שאתה מדבר עליו - אם תראה בתחילת השרשור- שאלתי לגביו בתור חידה- הוא הצלב המלטזי המפורסם - גלגל שיניים בעל צורת צלב מלטזי

 

[אהוד דור]

לכל המתווכחים

אריאל צודק בקביעתו שקצב התמונות בקולנוע הוא 24 תמונות בשניה, וזה הקצב בכל העולם כולל בארה"ב, מה שבלבל את כולם הוא השינוי ל 25 תמונות בשניה בטלויזיה, וזה רק בטלויזיה האירופית, שם תדר רשת החשמל שבו השתמשו בתחילת הדרך לסינכרון האנכי של התמונה הוא 50 הרץ, מאותה סיבה קצב התמטנות בטלויזיה האמריקאית הוא 30 תמונות בשניה, חצי מתדר הרשת שם שהוא 60 הרץ

 

[מיקי גולן]

מעולם....

מעולם לא התווכחו אנשים רבים כל כך על נושא לא רלוונטי כל כך בלהט רב כל כך כאן בפורום.... מה גם שאין כאן אף תשובה אחת מלאה ... (ולא, לא בא לי לשבת לכתוב עוד אחת [לא מלאה...:] בנושא...) אני כן רוצה להעיר הערה אחת: אם אתם רוכשים DVD או וידאו אירופי PAL של סרט (שהוא תמיד ב 24 תמונות לשניה) אז ההקרנה בטלויזה שלכם היא באמת במהירות 25, הסרט יותר קצר בכ 2 דקות (!!!!) והסואנד טיפה מעוות.... עוד סיבה לרכוש DVD מארה"ב, שלא לדבר על המבחר. דרך אגב, בכדי להציג 24 תמונות בקצב 60 בשניה משתמשים במכפלת 2:3. אה, בכל זאת, עוד הערה: ההבנה שלנו של המח לא באמת מספיק טובה לדבר על "מספר תמונות" או "רצף" וכו´. כל מה שאפשר לומר זה, שסרט ב 24 תמונות/שניה נראה בדרך כלל לא רע (אבל יש דוגמאות ברורות שנראות רע, כגון גלגלי מכונית נוסעת)

 

[דורון עוז]

למה לא רלוונטי?

נראה אותך טס בלי עיניים ובלי מוח!

 

[מיקי גולן]

איך בדיוק אתה חושב שאני מנחית פיטס?

 

[aviy99]

אולי תספר מיקי איך באמת?