11 בספטמבר...

Boogieman

New member
פחות מדי אם כבר ../images/Emo72.gif

אין שום דבר מצחיק (לצערי) בהשוואה הזאת, המשטרים דומים גם מבחינה אידיאולוגית וגם מבחינת אופיים הדכאני והרצחני, ההבדל היחיד בינהם הוא שסעודיה מנהלת מדיניות חוץ פרו-אמריקנית בגלל הקשרים המסועפים שיש בין שתי המדינות. כמובן שהעמדה ה"מתונה" של הסעודים היא המחיר על הנשק המתקדם שארה"ב מספקת להם (יותר מאשר לנו אגב) אבל מתחת לשולחן הם מממנים טרור כמו "סיוע הומניטרי" למשפחות של טרוריסטים מתאבדים פלסטיניים והעלמת עין (ולפי כמה דברים שקראתי גם סיוע פעיל ע"מ לקנות שקט תעשייתי) לארגונים אחרים, כמו "אל-קעידה" למשל. גם משטר הטליבאן היה בקשרים טובים מאוד עם ארה"ב ונתפס כחיובי יחסית ע"י הציבור, (חוץ מכמה קיצונים שאכפת להם מזכויות נשים וכיו"ב). לגבי קסטרו, אתה צודק בהחלט, הוא ניסה לשמור על קשרים טובים עם ארה"ב והקרדיט על חוסר ההצלחה שלו מגיע לא רק לצ'ה אלא גם, ואולי בעיקר לוושינגטון. הממשל, ברגע שהאינטרסים הכלכליים בקובה נפגעו, נכנס לרטוריקה המוכרת על כך שקסטרו הוא חלק מהמזימה הקומוניסטית להשתלט על העולם. באותו זמן עדיין לא היתה מעורבות סובייטית בקובה, היא באה בעקבות האמברגו שהטילה עליה ארה"ב. מוסר ההשכל הוא שאפשר גם להגיע לפשרה בין משטרים שונים ולא חייבים להתעסק עם גנרלים פשיסטיים וסיגרים מתפוצצים. לגבי ה"מנטרות שלי על סדאם", זאת עובדה, ארה"ב תמכה בו גם כשידעה שהוא מפתח, ומשתמש בנשק להשמדה המונית. מי שמבין שאנחנו לא חיים בהוליווד ושארה"ב (כמו כולם) מכלכלת את ענייניה לפי אינטרסים ולא לפי רעיונות אביריים נאצלים לא מופתע מזה אבל מי שקונה את הרטוריקה של בוש ושות' צריך לשאול את עצמו כמה שאלות. הכנתי תשובה ארוכה בעניין פינושה ואז נתקע לי המחשב וההודעה נמחקה, זה לא אומר שאתה לא תקבל תשובה אלא שזה יקח קצת זמן, אני בטוח שאתה לא יכול לחכות.
 

מטרניך

New member
הגיע הזמן לחסל את האגדות על

'התמיכה האמריקאית בסדאם ובטליבאן'. מי שתמך בסדאם במשך עשרות שנים וסיפק לו 80-90 אחוז מהנשק הקונוונציונאלי והבלתי-קונוונציונאלי היו, לפי הסדר, בריה"מ, צרפת וגרמניה. חברות גרמניות סיפקו לו את עיקר הנשק הכימי והקימו את המפעלים לייצור גזים מרעילים בעיר סמארה ועזרו לו לשבח את טילי הסקאד (הסובייטיים, למי ששכח) ששוגרו נגד ישראל וסעודיה, ואילו צרפת סיפקה לו בין הייתר את הכור ליצור נשק גרעיני. כל חיל האוויר שלו היה על טהרת תוצרת בריה"מ וצרפת וכנ"ל השיריון, הארטילריה וכד' - וזאת בכמויות אדירות. בתקופת מלחמת עיראק-איראן (1980-88) האמריקאים תמרנו בינו לבין המשטר האיראני ותמכו פעם בזה ופעם בזה לפי מה שניראה להם כאיום הגדול יותר. לצד סיוע לעיראק הם אירגנו (בעזרת שמעון פרס) את מבצע 'איראן-קונטרס' שכלל בתמורה לנפט איראני הספקת נשק לאיראן ולקונטראס בניקרגואה. בנוגע לטליבאן הרי האמריקאים תמכו בכל ההתנגדות האפגאנית לכיבוש הסובייטי, כולל במוג'הידין שמהם צמח אח"כ שלטון הטליבאן. לאחר גירוש הסובייטים תמכו האמריקאים בשלטון האיסלאמי המתון בקאבול בראשות רבאני שנגדו הטאליבן פתחו במלחמת אזרחים עד שהצליחו להשתלט על המדינה. מאז תמכו האמריקאים בכוחות 'חזית ההצלה האיסלאמית המאוחדת' בראשות אחמד שאה מסעוד שקיבלו אח"כ את הכינוי 'הברית הצפונית'. באותה התקופה היו רק שתי מדינות שהכירו במשטר הטליבאן ותמכו בו - סעודיה ופקיסטאן. התמיכה הסעודית היתה די פאסיווית לעומת התמיכה הפקיסטאנית שהובילה למתיחות עם ארה"ב ולסנקציות מצידה נגד פקיסטאן. רק לאחר הטבח במגדלי התאומים שינתה פקיסטאן (וגם סעודיה) את מדיניותה ופנתה נגד הטליבן. למרות שהעובדות האלה ידועות ומתועדות היטב יש ניסיון עיקש ומתמשך מצד אלמנטים שמאלניים בעולם, השונאים את ארה"ב ותומכים בשרידי הטליבאן ובטרור האיסלאמי והסדאמי בעיראק, להפיץ את הבדותות האלה לכל מי שמוכן לקנותן (ויש לא מעטים כאלה, כפי שהדוגמא שלך מוכיחה).
 

Boogieman

New member
קישקוש בלבוש

התחלנו עוד פעם עם השטויות? "תומכים בשרידי הטליבאן ובטרור האיסלאמי". זאת היתה הודעת אויר חם, כל העובדות ידועות בסיפור הזה ואפשר לעשות שמיניות באויר כדי להפחית מערך מעורבות ארה"ב בעיראק ובאפגניסטאן. זה לא נוח לך, אבל זה עובדתי, מצטער, וזה שמדינות אחרות סיפקו נשק לעיראק לא סותר את זה שארה"ב עשתה כן. אספקת הנשק לאיראן היתה תמורת בני ערובה אמריקאים תוך עקיפת הקונגרס ושימוש בכספים כדי לממן את מלחמת האזרחים שארה"ב יזמה בניקרגואה על ידי תמיכה בארגון ה"קונטראס" שהיא הקימה משרידי "המשמר הלאומי" הידוע לשמצה של הדיקטטור פולחנסיו סמוזה. המוג'אהדין באפגניסטן וכן ארגון המתנדבים הערבים (של ידידינו בין-לאדן) קיבלו אימונים ונשק מארה"ב, בין השאר כמות גדולה של טילי כתף נגד מטוסים מסוג "סטינגר", שמהם נשארו להם עודפים רבים שנמכרו אח"כ בשוק הטרור העולמי. היחסים בין ארה"ב לטליבאן היו טובים והם אף קיבלו כסף מארה"ב, המשטר נתמך על ידי בעלת בריתה של ארה"ב פקיסטאן (ולפי מה שאתה אומר, גם על ידי בעלת הברית השניה, סעודיה). זכותך לחשוב שכל מה שארה"ב עושה זה טוב ונכון, לכל אחד הדעה שלו, אבל העובדות הן עובדות ואנשים שבוחרים לא לטאטא את הליכלוך מתחת לשטיח לאו דווקא "תומכים בטרור", השימוש בביטויים הנ"ל מעיד רק עליך.
 

Boogieman

New member
והנה קצת עובדות, לחזק את ה"בדותות"

שלי. קישור ל"ארכיב הבטחון הלאומי", ובנוסף, כמו שאמרה פעם הפרסומת של "קודאק". "תמונה אחת שווה אלף מילים", הנה צילום של ראמספלד וסדאם לוחצים ידים ב-84.
 

מטרניך

New member
התמונה של ראמספלד מ-1984 ממוחזרת

כבר השנה השלישית ע"י שמאלנים בכל העולם שלא הצליחו למצוא משהו טרי יותר. כל מה שאתה מספר על עיראק לא סותר את מה שאני כתבתי (חוץ מעניין בני הערובה האמריקאיים באיראן שאליו לא התייחסתי). אי-אפשר להכחיש: ארה"ב מילאה תפקיד שולי למדי בתמיכה שסדאם זכה לה בעולם ומסוף שנות ה-80 פעלה נגדו בשיטתיות. המצחיק והמגוחך בעמדתך הוא שאתה נגד מה שארה"ב עושה בכל מיקרה: תומכת בסדאם - רע, לוחמת בסדאם - עוד יותר גרוע. כנ"ל עם הטליבאן: רע שהיא תמכה בהם לפני 20 שנה נגד הסובייטים, רע שהיא לוחמת בהם כיום. זה מזכיר את הסינדרום האנטישמי שמי שנגוע בו שונא את היהודים גם כשהם קומוניסטים וגם כשהם קפיטליסטים, גם כשהם עניים וגם כשהם עשירים.
 

Boogieman

New member
יש לך טעות חמורה כאן

האמת, מה שכתבת נכון יותר לגביך, אתה תתמוך בכל דבר שארה"ב עושה, היום אתה בעד סדאם ומחר אתה נגדו, הכל לפי הרוח הנושבת מוושינגטון. הנקודה שאני ניסיתי להעביר בשרשור הזה היא שהמניעים העיקריים של ארה"ה הם אינטרסים ולא אידיאולוגיה, בשנות השמונים היה להם אינטרס לתמוך בסדאם ובשנות ה-90 האינטרס שלהם היה להפילו והם פעלו לפיהו, מי שקונה את הבולשיט שהנשק להשמדה המונית הוא הסיבה למלחמה צריך לשאול את עצמו מה ראמספלד עשה שם ב-84. אז הביקורת שלי כאן היא על הצביעות של הממשל שמתיימר לפעול לפי רעיונות נאצלים והעובדות מצביעות על מניעים אחרים לגמרי. רק אצלך מספיק לתייג מישהו או משהו כ"שמאלני" כדי שלא יהיה צורך להתייחס אליו, בקישור יש מסמכים רשמיים שהיו חסויים עד לזמן האחרון, ומדובר באתר אמריקאי מחקרי מכובד שהגילויים שלו מתפרסמים בעיתונות ולא שמעתי שמישהו בממשל תבע אותם על הוצאת דיבה אי פעם. אין שום דבר מגוחך בעמדתי, אני נגד תמיכה בדיקטטור כמו סדאם בכל מקרה (אתה, לעומת זאת, מצדיק את התמיכה בו ואח"כ טוען שאני בעד סדאם) אבל זה עדיין לא אומר שאני צריך לתמוך במלחמה להפלתו. אם ארה"ב היתה מממנת ומאמנת מורדים עיראקים (כמו שנעשה באפגניסטן) הייתי מוחא כפיים אבל ב-91 ארה"ב נתנה את רשותה לכוחותיו של סדאם לפעול נגד המורדים שהאמינו, לאסונם, לדיבורים על חופש ודמוקרטיה שהגיעו מוושינגטון. לגבי אפגניסטן, אני לא תומך בהתערבות האמריקאית מהסיבה הפשוטה שמשטר הטליבאן שארה"ב סייעה לכונן היה אחראי ליותר הפרות זכויות אדם מהממשלה האפגניסטנית הפרו סובייטית. אני לא בעד ברה"מ אבל בזמן שאפגניסטן היתה מדינת לווין סובייטית הנשים לא חויבו ללבוש סאדור ולא נרצחו לעיני קהל באיצטדיונים בגלל חשד קל לניאוף.
 

מטרניך

New member
אתה הוזה בהקיץ:

>>היום אתה בעד סדאם ומחר אתה נגדו, הכל לפי הרוח הנושבת מוושינגטון.<< איפה מצאת אצלי תמיכה בסדאם בזמן כלשהו? אתה עדיין בהנגאובר? לגבי שלטון הכיבוש הסובייטי באפגניסטאן הרי לנשים היו 'זכויות' בקבר אן במחנות הפליטים: יותר ממיליון הרוגים, מדינה הרוסה לחלוטין וכ-4 מיליון פליטים זה המאזן של המלחמה הסובייטית באפגניסטאן. משהו כמו צ'צ'ניה היום, רק בממדים הרבה יותר גדולים.
 

Boogieman

New member
לא דיברתי על המלחמה

כמו שאתה יודע היטב, ולא נראה שיש לך בעיה עם תמיכת ארה"ב בסדאם בעבר ככה שאני מסיק מזה שמי שארה"ב תומכת בו הוא בסדר מבחינתך. אבל לפני שאתה שואל שאלות מהסוג שלעיל כדאי שתסביר איפה מצאת אצלי תמיכה "בשרידי הטליבאן ובטרור הסדאמי" ואח"כ נדבר. איך שלא יהיה, אנחנו סוטים מהנושא.
 

מטרניך

New member
עדיין לא למדת לקרוא: מה יהיה איתך?

הינה מה שכתבתי: <<<<<<<< למרות שהעובדות האלה ידועות ומתועדות היטב יש ניסיון עיקש ומתמשך מצד אלמנטים שמאלניים בעולם, השונאים את ארה"ב ותומכים בשרידי הטליבאן ובטרור האיסלאמי והסדאמי בעיראק, להפיץ את הבדותות האלה לכל מי שמוכן לקנותן (ויש לא מעטים כאלה, כפי שהדוגמא שלך מוכיחה). <<<<<<<< והינה איך זה נקלט במוחך: >>איפה מצאת אצלי תמיכה "בשרידי הטליבאן ובטרור הסדאמי"<< הינה מאמר של הסופר והעיתונאי האיראני הגולה אמיר טאהרי שיענה לקושיותיך: http://www.benadorassociates.com/article/707
 

Boogieman

New member
בוא נתחיל מזה שתתיחס לקישורים

שהבאתי, הם מעניינים מאוד ואם לא הייתי יודע יותר טוב הייתי אומר שלא נוח לך לעסוק במה שכתוב שם.
 

מטרניך

New member
בוגימן, המחשב שלך עדיין תקוע?../images/Emo6.gif

האם הוא התעייף? או אולי יש בעייה כלשהי עם המקליד?
 

hastings

New member
המלצה קטנה

על השניות של המדיניות האמריקאית בין אידאולוגיה לכלכלה קרא את הפרק הראשון של ארנון גוטפלד בספרון שלו "ממושבות למלחמת אזרחים" בהוצאת האוניברסיטה המשודרת.
 

KarlMarx

New member
איך קראו לעורך דין

שתבע את פינושה לפני מספר שנים? בצרפת לא?
 
למעלה