11 בספטמבר...

[Boogieman]

11 בספטמבר...

לא לא מדובר בהתקפת הטרור על ניו יורק אלא על ה-11 בספטמבר 1973 שבו התרחשה הפיכה צבאית בסיוע ארה"ב שהפילה את הממשלה הנבחרת בראשות איינדה והעלתה לשלטון את הרודן אוגוסטו פינושה. הנה קישור ל"ארכיב הבטחון הלאומי", אתר אמריקאי שמפרסם מסמכים סודיים שתוקף החסיון שלהם פג (מתוקף חוק שהתקבל בתקופת קלינטון), יש שם מאמר קצר וכמה מסמכים ששופכים אור על מעורבות ארה"ב בצ'ילה.

 

[כדור ציאניד]

../images/Emo127.gifכל הכבוד

המון זמן אני מחפש חומר על אוגוסטו פינושה ועל ה11 בספטמבר 1973, זה לאחר שראיתי סרט שמספר על היום הנורא הזה בחיי צ'ילה, עלה והצלח בשנה החדשה!

 

[מטרניך]

ורק נזכיר שמי שמינה את פינושה

לרמטכ"ל וטיפח אותו היה הנשיא הסוציאליסט איינדה.

 

[Boogieman]

אז ?

 

[מטרניך]

איינדה לא ידע מיהו פינושה?../images/Emo12.gif

 

[hastings]

כן, אבל

הוא חשב שהוא פועל בתוך מסגרת (דמוקרטית או אחרת) שבה הוא יוכל לשלוט בפינושה. אי אפשר לדעת אם הוא היה מצליח או לא בטווח הארוך - כי הפריעו לו. אפשר רק לשאול האם הוא הצליח לשלוט בו עד אז. ודרך אגב - עד שלא תשאל את איינדה אי אפשר יהיה לדעת בוודאות עד כמה הוא הכיר את פינושה.

 

[jewjew1]

יום הביזיון לדמוקרטיה

אם מישהו שואל מדוע רבים במערב שונאים את ארה"ב ימצא כאן את התשובה. ב1973 עולה לשלטון הנשיא איינדה בהבטחה למדיניות צודקת לאחר תקופה ממושכת של שחתיות ופערים חברתיים נוסח דרום אמריקה. ארה"ב בפאניקה טיפשית חשבה שהוא הולך לכרות ברית עם ברה"מ נגדה ועוזרת לפינושה וחברתו להתנקש בנשיא כדי שפינושה יעלה לשלטון. פינושה מתחיל בגל רדיפות ומעצרים, בתי הכלא היו כל כך דחוסים שהתחילו לכלוא אנשים באצטדיון. נעצרו גם הרבה יהודים יחסית לחלקם במדינה בגלל פיעולתם הרבה בשמאל. וזכורה לדיראון עולם כמו גם בארגטינה האדישות ואי נקיטת אצבע של מדינת ישראל. ישראל הבטיחה לעצמה שלא יקרא עוד פעם מצב כזה שאנשים ירדפו בצורה כזו, והנה אימהות דפקו על השגרירות בדרישה לעזור להן לחלץ את ילדיהן ודרישתן נענתה בשלילה.

 

[מטרניך]

במקום להשמיץ תביא הוכחות לסיפוריך

על האימהות ש'דפקו על השגרירות בדרישה לעזור להן לחלץ את ילדיהן ודרישתן נענתה בשלילה'. דווקא יש דיווחים על כך שישראל, באמצעות השגרירות, הצליחה לחלץ את מי שניתן היה לחלץ - הן בצ'ילי והן בארגנטינה. או שאתה מאמין לפרוטוקולים של זקני ציון על שלטון היהודים (=הציונים)בעולם ועל כך שהם יכולים לעשות ככל העולה על רוחם? חוץ מזה שמשטר קסטרו-צ'ה גווארה בקובה רצח בוודאות יותר אנשים מפינושה, אם לא איכפת לך.

 

[מטרניך]

יותר חשוב מלקלל את פינושה ולפרוק

תסכולים על ארה"ב וישראל הוא הדיון בשאלה למה נכשל הממשל של איינדה והפרוייקט שלו להביא ל'סוציאליזם' בדר' אמריקה אם כי, בהבדל מקובה, בדרכים דמוקרטיות. אם בודקים את מה שאיינדה עשה בצ'ילה בתקופה הקצרה שבה היה בשלטון אי-אפשר שלא להגיע למסקנה שהוא נכשל לכל אורך הדרך. ההלאמות, קריאת התגר על הסקטור העסקי וההתגרות בארה"ב ע"י הלאמת מכרות הנחושת הטילו את צ'ילה למשבר כלכלי, חברתי ופוליטי קשה שהלך והחריף. הידרדרות הכלכלה, שביתות בלתי-פוסקות ובלתי-אחראיות מצד האיגודים המקצועיים, השתלטות על מפעלים והשתוללות של אירגונים שמאלניים שראו בדימיונם 'הזדמנות מהפכנית' ערערו את כל הסדר בצ'ילה והביאו את המדינה אל סף מלחמת אזרחים. ההיסטוריה של מאה השנים האחרונות ומעלה הוכיחה שבדרכים כאלה לא ניתן לקיים שום חברה, שלא לדבר על תיקונה, ושסופה של התפתחות זאת להביא להקמת דיקטטורה ושלטון עריצות וטרור קומוניסטי. מאז נפילת איינדה עברו 31 שנה והסיפור לא חזר על עצמו - לא באמריקה הלטינית ולא במקומות אחרים. הדמוקרטיזציה של אמריקה הלטינית מאז שנות ה-80 לבשה צורות אחרות, מתונות ו'בורגניות' יותר, שהביאו גם להישגים מסויימים לשורה של מדינות הנוגעות בדבר. הוכח שאין תחליף ליוזמה החופשית ולמעמד הביניים כעמוד השדרה של כל חברה מודרנית והצעקנים המארקסיסטיים של 'מלחמת המעמדות' הפכו ברוב המקומות לתופעת שוליים.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

אני נאלץ הפעם בלית ברירה להסכים עם

השמאלנים. אני לא מומחה לענין, אבל מהמעט שאנמי יודע הבנתי שאיינדה לא היה קומוניסט ולא היה דיקטטור קומוניסטי , יתכן , חסר לי ידע , שכמו שמטרניך כתב , מבחינה כלכלית הוא היה גורם לצרה גדולה, אבל אז העם בבחירות היה מעיף אותו. ממה שקראתי , איינדה היה הומניסט ואדם אציל נפש. פינושה , לעומת זאת, היה דיקטטור ימני רצחני , בדומה לפראנקו בספרד , יכול להיות שהתוצאה בסופו של דבר, מה שקורה בצילה כיום, דמוקרטיה ליברלית, מדינת חוק, זכויות אדם וכלכלה חופשית מצליחה , היא התוצאה הרצויה , אבל איני יכול לתמוך באיזה שהיא צורה ברוצח מהימין כמו פינושה , כמו שלא אבטא תמיכה ברוצח קומונמיסט- שמאלי, וחלקה של ארה"ב וה cia בהפלת איינדה ידוע ומביש ובעקבות פרשה זו הוציא נשיא ארה"ב קארטר ההוראה כי סוכנויות של ממשלת ארה"ב לא יתנקשו עוד בחיי מנהיג זר.

 

[מטרניך]

אין וויכוח על אופיו של פינושה ועל

הוקעתו כרוצח. חוץ מהימין הקיצוני אף אחד לא מגן עליו. בתשופת שלטונו נרצחו בצ'ילה ככל הניראה כ-2000-3000 בני אדם (ע"פ דו"ח וועדת חקירה שהוקמה אחרי חזרת צ'ילה למשטר דמוקרטי). זה נורא והוא היה צריך לעמוד לדין על פשעיו (ולא להיות משוחרר ע"י ממשלת השמאל בבריטניה), אבל יש בעולם עשרות משטרים דיקטטוריים משמאל ומימין גרועים ממנו עשרות מונים. רק להעיף מבט על המזה"ת.

 

[Boogieman]

המספר שאני מכיר הוא 5000

יש גם סרט טוב שעוסק בנושא, "בית הרוחות" של איזבל איינדה (אחייניתו של הנשיא), זאת מעין סאגה משפחתחת לאורך שלושה דורות שמסתיימת בהפיכה של פינושה.

 

[Boogieman]

אגב...

התיאור של מטרניך על ה"התדרדרות" הכלכלית וה"השתוללות" של איגודי העובדים היא אכן מה שהממשל האמריקאי ראה לנגד עיניו. היות שאי אפשר לטעון שארה"ב הצילה את העם הצ'יליאני מציפורניו של דיקטטור קומוניסטי, הייתכן שאינטרסים כלכליים הניעו את ארה"ב לתמוך בהפיכה?

 

[מטרניך]

ידידי, ניתן לבדוק את המצב בצ'ילה

בשלוש השנים של איינדה. יש מספיק מידע שלא ממקורות של הממשל האמריקאי (שגם אותו אינך יכול לסתור). אתה רוצה לטעון שמה שכתבתי לא נכון? שלא היתה הידרדרות, אינפלציה דוהרת, בריחת הון אדירה, התמוטטות של המטבע, אבטלה המונית, שביתות בלתי-פוסקות מלוות בהשתלטות של איגודים פרו-קומוניסטיים על מפעלים, הקמת מיליציות מזויינות ואירגוני טרור, רציחות פוליטיות, תחילת הגירה של 'בורגנים'? זה הכל המצאה אמריקאית?

 

[Boogieman]

לא טענתי את זה

מה שטענתי זה שהסיבות להתערבותה של ארה"ב היו בעיקר כלכליות ובמקרה הזה גם אי אפשר להציג אותה כאילו באה ממניעים הומניסטיים, זה הכל. אני לא רוצה להכנס פה לויכוח כלכלי בגלל שלא זה מה שמעניין אותי בסיפור של איינדה ופינושה, מדיניות כלכלית גרועה (נגיד שהיא היתה כזאת) לא מצדיקה התערבות של מעצמה זרה, הפיכה צבאית ודיקטטורה. לא בעיני לפחות. בעיני אחרים כן, וכמו שכתבת בצדק, אחרי שתי עשורים של דיקטטורות צבאיות בתמיכת ארה"ב היתה דמוקרטיזציה "בורגנית" וכיום רוב המשטרים באמל"ט הם פרו-אמריקאים. המדיניות של ארה"ב הצליחה אבל איך שאני רואה את זה, ארה"ב היא בעד דמוקרטיות עם משטר קפיטליסטי ופרו-אמריקאי מובהק, ברגע שנבחרת ממשלה עם מדיניות סוציאלית או סוציאליסטית אז פתאום רעיון הדמוקרטיה נזרק החוצה וארה"ב ממנה דיקטטור שהוא, כמו שאמר רוזוולט פעם "בן-כלבה אבל הבן-כלבה שלנו". מה שאני מבין מכל הסיפור זה שבארה"ב הקפיטליזם נמצא במקום הראשון והדמוקרטיה במקום השני וכשנוצרת סתירה ארה"ב תעדיף דיקטטור קפיטליסט מאשר דמוקרט סוציאליסט. בכל אופן, כל זה דיעה אישית ואני לא רוצה שיתפתח פה ויכוח פוליטי שמחוץ לדיון ההסטורי, אגב, עוד לא הספקתי לעיין במסמכים שבקישור שהבאתי וראיתי שחלקם עוסקים בכלכלה, אם בא לך, אולי תעיף בהם מבט ותראה אם יש בהם משהו מעניין.

 

[מטרניך]

רק בקיצור:

1973 היא תקופת המלחמה הקרה ואחד מפרקי הזמן המכריעים בה (החרפת המלחמה בוויטנאם וכד'). בתקופה זו שני הצדדים חתרו תחת המשטרים שנראו כמסכנים אותם. גם אם היו מניעים כלכליים לסיוע של האמריקאים לפינושה ולחונטה שלו הרי לדעתי המניע העיקרי היה פוליטי-אסטרטגי: האמריקאים היו נחושים בדעתם לא להרשות את התבססותו של משטר שעלול להידרדר לקומוניזם ולקובה שנייה בחצי הכדוש המערבי. הצד האמריקאי (והמערבי בכלל) ייצג באופן היסטורי את החרות, הדמוקרטיה והקידמה בעולם והצד הקומוניסטי את צד השיעבוד והפיגור. להוציא חוגים שמאלניים ואיסלאמיים ראייה זו הפכה קיימת לנחלת רוב מה שניקרא 'הקהילה הבי"ל'. אין ספק שהאמריקאים ביצעו מעשים מכוערים ואפילו נפשעים והפרו לא אחת את העקרונות שעליהם הם עצמם מסתמכים, אבל בסיכומו של דבר הם הצילו את העולם מעבדות קומוניסטית. פינושה בצ'ילה היה רע, אבל קסטרו היה יותר גרוע. >>מה שאני מבין מכל הסיפור זה שבארה"ב הקפיטליזם נמצא במקום הראשון והדמוקרטיה במקום השני וכשנוצרת סתירה ארה"ב תעדיף דיקטטור קפיטליסט מאשר דמוקרט סוציאליסט.<< לדעתי זאת גישה פשטנית ובסופו של דבר לא נכונה. למרות שיש קורלציה גדולה בין קפיטליזם לדמוקרטיה ועוד לא נולד 'סוציאליזם' דמוקרטי ('סוציאליזם' במובן הקלאסי, לא סוציאל-דמוקרטיה או מדינת רווחה, שזה משהו אחר לגמרי), הרי ארה"ב השלימה עם כל מיני סוציאליסטים, דמוקרטים יותר או דמוקרטים פחות, כשהיא לא ראתה בהם איום כלכלי או אסטרטגי על עצמה. כמובן, אם 'סוציאליסט' כזה מתחיל, למשל, להלאים רכוש אמריקאי על דעת עצמו ובלי להגיע להסדר עם הבעלים אל לו לצפות לגישה ידידותית מצידם ומצד ממשלתם. גם ממשלת הלייבור בבריטניה אחרי מלה"ע ה-2 או ממשלת מיטראן בראשית דרכה ביצעו הלאמות אך הגיעו להסדרי פיצויים עם הבעלים. הסכסוך הרציני של קסטרו עם האמריקאים החל עם הפקעת הרכוש האמריקאי בקובה - מעשה שע"פ אמות המידה המקובלות בעולם הוא בלתי-חוקי - והחריף עם החתרנות שלו ברחבי העולם ובייחוד בחצי הכדור המערבי ועם התחברותו לגוש הסובייטי.

 

[almog4]

על אמריקה, ארץ החירות ...והדולרים

אני חולק על דעתך, מטרניך, בעניין אידאולוגיית החירות, שאיננה מערבת שיקולים כספיים, של האמריקאים. אמרת, ואני מצטט : "גם אם היו מניעים כלכליים לסיוע של האמריקאים לפינושה ולחונטה שלו הרי לדעתי המניע העיקרי היה פוליטי-אסטרטגי: האמריקאים היו נחושים בדעתם לא להרשות את התבססותו של משטר שעלול להידרדר לקומוניזם". זה לא שנצחון הקפיטליזם על הקומוניזם לא היה חשוב לאמריקאים, הוא אכן היה. אבל בכל זאת, בהסתכלות כללית, נראה לי שמה שמעניין את האמריקאים בטווח שבין החירות לבין הדולרים, הוא מה שיותר ירוק מבין השניים. הנה כמה עובדות הסטוריות, שמאירות את האמריקאים בצורה אחרת:

בשנת 1991 פלש סדאם חוסיין לנסיכות הנפט הדיקטטורית העשירה אך קטנה כוויית.

תוך רגע אחד הושמע אולטימטום אמריקאי, ותוך מספר חודשים ניצחו האמריקאים (בפעם הראשונה) את עיראק, תוך הוצאתה מכוויית. למותר לציין, שהאינטרס האמריקאי לכך לא היה עידוד הדיקטטורה הכווייתית, אלא הזהב השחור. הנפט.

הדיספרופורציה כאן בולטת במיוחד, אם משווים את כיבושי עיראק לכיבושי סוריה את לבנון. שם אין נפט, ושם גם אין אמריקאים. (ובכל מקרה אין לא שם ולא שם - קומוניסטים).

ואם נסתכל בכיוון הדולרים 90 שנים קודם, נראה את מדינת פנמה, שהוקמה בשנת 1903, תוך חוצפה אמריקאית שאין כדוגמתה, כמפורט בקישור. גם שם - כמובן - לא היה מעורב שום קומוניסט. אבל כן היה מעורב - הרבה כסף.

דני

 

[מטרניך]

הוצאת כמובן את הקטע המצוטט מהקשרו

וזה לא הוגן. דיברתי על המלחמה הקרה ובמסגרת זאת כתבתי את המשפט שציטטת. אין לו את המשמעות הזאת ללא ההקשר דלעיל. הדוגמאות שהבאת לא סותרות את מה שכתבתי: פנמה היתה לפני המלחמה הקרה, מלחמת המפרץ אחריה (בריה"מ הקורסת בשלטון גורבצ'וב תמכה בקואליציה בראשות ארה"ב). נכון, האמריקאים לא יצאו למלחמה בגלל כל פלישה של מישהו לארץ כלשהי. הם לחמו בקוריאה ובוויטנאם להגנת החרות בעולם מפני הקומוניזם, אך לא התערבו בטיבט כשהסינים פלשו אליה ב-1950. לעומת זה אני מעריך שהם היו מתערבים אילו סין היתה פולשת לטייוואן. כנ"ל הם לא התערבו כשבריה"מ פלשה להונגריה ולצ'כוסלובקיה ודיכאה את המרד במז' גרמניה. לגבי לבנון הרי סוריה נכנסה לשם במהלך מלחמת האזרחים כדי לתמוך בצד הנוצרי והמוסלמי המתון נגד הקואליציה השמאלנית-נאצריסטית-פלסטינית. הפלישה הסורית בהחלט שרתה אינטרס אמריקאי למנוע מהקואליציה הנ"ל לנצח במלחמה ולהפוך את לבנון כולה לפתחלנד ולפאלוג'ה אחת גדולה. מאוחר יותר האמריקאים והצרפתים שלחו יחידות צבא לביירות אך הוציאו את אנשיהם לאחר פיגועי טרור קשים. לגבי כווית טוב עשו האמריקאים שהתערבו וגירשו את סדאם כי אסור להרשות שמשטר טרור כמו זה של סדאם פשוט יפלוש ויכבוש מהיום להיום את המדינות שסביבו ואגב כך ישתלט על מקורות הנפט שבהם תלוי העולם כולו. אני מניח שגם אתה מעדיף שבארות הנפט יהיו בשליטת גורמי שפויים ומתונים יחסית כמו בתי המלוכה של סעודיה וכווית ולא בידי גורמים כמו סדאם. או שמא אני טועה ומרוב התנגדות לאמריקה אתה תומך בכל אויביה?

 

[Boogieman]

הסעודים מתונים ?

מתונים כמו חומייני בערך, אין בהם שום דבר מתון, הם חבורה של קנאי דת מופרעים ,מושחתים ודיקטטורים שלא יותר טובים מהטליבאן (שהיו מיודדים מאוד עם ארה"ב עד ל 11/9). הסיבה שאתה קורא להם "מתונים יחסית" היא בגלל שהם פרו אמריקאים, זה די מצחיק כי אתה טוען כנגד אנשים חרים שהם כל כך שונאים את ארה"ב שהם בעד סדאם חוסיין ובין לאדן וכו' (טענה שאיננה נכונה) אבל אתה מוכן להכשיר כמעט כל שרץ בתנאי שיש לו יחסים טובים עם ארה"ב. אגב, גם לסדאם חוסיין ובין לאדן היה רומן עם ארה"ב וכך גם למנואל נורייגה ועוד רשימה ארוכה של דיקטטורים מופרעים, אני בטוח שבשנת 84 טענת שסדאם הוא מתון יחסית ושהטליבאן עדיף על הממשלה הפרו סובייטית של אפגניסטן. לגבי שאר הנושאים, תגובה מפורטת בדרך.

 

[מטרניך]

לגמת קצת יותר מדי בחג?

מצחיק איך אתה משווה את בית המלוכה הסעודי לחומייני או לטאליבן - שני משטרי טרור רצחניים ותוקפניים כלפי פנים וחוץ ולקרוא את המנטרות שלך על ה'רומן' של סדאם ובן לאדן עם ארה"ב. אגב, גם אהוב ליבך קסטרו ניסה לנהל 'רומן' עם ארה"ב ואומרים שמי שטירפד את ה'רומן' היה אהוב ליבך השני - צ'ה. כניראה לא הבחנת בכלל שלא התייחסתי לאמונה הדתית של שליטי סעודיה אלא להתנהלותם הפוליטית בזירה הבי"ל. לית מאן דפליג בכולי עלמא (חוץ ממך ודומיך כניראה) שסעודיה היא גורם ממתן ומפשר במזה"ת, לא רק ע"פ הדוגמא של הסכם טאייף שסיים את מלחמת האזרחים בלבנון וסכסוכים בין-ערביים אחרים, אלא גם של 'היוזמה הסעודית' של יורש העצר עבדאללה שהתקבלה בפיסגה הערבית בביירות במרץ 2002, שחבריך השמאלנים בישראל אוהבים לכרכר סביבה.