תשמעו

וכך באמת ראיתי את הדברים

לא כהגנה על עצמי אמנם אלא כהגנה על אותה נערה שהיתה איתי, ואשר טיפש יהיר וחצוף צעק עליה שהיא רוצחת ושיש להרוג אותה. אני זוכר את תגובתה באותו רגע, את המבט המושפל , את הדמעות שנקוו בקצה העין, את העלבון . מאוחר יותר סיפרה לי שבאותו רגע היא חיפשה איפה להסתתר, להעלם, פחדה שאותו חמום מוח יפגע בה. ועל כך אמרו חז"ל - כל המלבין פני חברו ברבים כאילו שפך דמים. אני לא חושב שהיה הרבה טעם לנסות אפילו ולהשיב לו במילים באותו רגע. מוחו היה שטוף שנאה לכל חובש כיפה או לובשת חצאית ושום דבר טוב לא היה יוצא מלפתח איתו דיון מנומס (אני מסופק אם הוא היה מסוגל לזאת). יש מצבים בהם צריך להעביר מסר בצורה חדה וברורה, זה היה המצב באותו רגע וכך עשיתי וכאמור אינני מצטער. את אומרת שזה לא יעזור? אני חולק עלייך . אני מאמין שהוא למד את הלקח ומסופקני אם חזר על המעשה בשנית. ודרך אגב עובדה היא שאפילו אביו של הנער ראה את מעשהו של בנו בחומרה רבה, ובחר לגעור בו ולהתנצל בפנינו ולסיים את הפרשה ללא התערבות המשטרה. אני מוכן לקבל ולשמוע כל דיעה, להתווכח ולהתדיין עם כל אדם בכבוד ובנימוס הראוי, להגן על עמדותיי ולהתמודד בסבלנות עם כל טיעון. אך ישנם גם קווים אדומים. ישנם דברים בהם יש להפגין מדיניות של ZERO TOLERANCE ועל כך לא אתפשר לעולם.
 

גנגי

New member
ההוא היה חמום מוח?

חמום המוח היחידי שאני מזהה בסיפור שלך הוא זה שמתגאה עשרים פעם באגרוף שהוא החטיף ובשתי השיניים ששבר. מזעזע אותי שאתה לא מתבייש במעשה הבריונות שלך אלא מתגאה בו. עזוב, אפילו אל תתחיל לענות לי. אין לי שום חשק לדבר איתך על זה. אתה מייצג, מבחינתי, את הישראלי האלים והמכוער. פשוט תפור לתוך הכתבה ההיא. זה שאדם כותב בפורום תרבות לא הופך אותו לאדם תרבותי.
 
מעניין שלא התייחסת כלל

למעשיו של אותו נער , ולנזק שגרם לנפשה של אותה נערה מסכנה (ואם לא הייתי מתערב אולי גם היה פוגע בה פיזית) לא נותר לי אלא להבין שאת כנראה מצדדת בגישתו. שיבושם לך!
 
ונקודה נוספת...

אפשר לקרוא לחמור סוס גם מאה פעם אך זה לא יהפוך אותו לסוס. וכל הקריאות כאן על "מעשה הבריונות" שלי לא יהפכו אותו לכזה. זה היה מקרה ברור של הגנה עצמית וכל ניסיון להסב את הזרקור ממעשה הביריונות של אותו נער שהביא את אותה פעולת התגוננות לא יצלח. את "מזועזעת" מכך שאני מתגאה במעשיי ואיני מתחרט עליהם? בוודאי שאני מתגאה וכי מדוע לא? עשיתי את מה שהיה מתבקש באותו רגע כדי להגן על ילדה חסרת ישע שהותקפה על לא עוול בכפה. אני מזועזע מכך שעצם ההתקפה עליה לא זיעזעה אותך וגם לא אף אחד כאן. ושוב המסקנה המתבקשת היא שכנראה האלימות והבריונות מותרת כל היא באה מהצד "הנכון".
 

המוזרה

New member
סליחה אבל

כמו שאמרת, אפשר לקרוא לחמור סוס אבל הוא יישאר חמור ולא יהפוך לסוס. אגרוף הוא אלימות ולא שום הגנה עצמית. אם הבחור היה מתנפל עליך באגרופים היה מקום להשיב ולהגן על עצמך (או עליה, זה לא משנה). וכבר אמרתי, אני מסכימה שההתנהגות שלו היתה פוגענית מתלהמת ומוגזמת, אבל האם יש לך מושג כמה פעמים שמעתי אני בעצמי מלים כמו "שמאלנים כמוך צריך היה להטביע באמבטיה כשהייתם תינוקות" או "אילו אני אביך, הייתי רוצח אותך ומתאבד כשהייתי מגלה שבחרת ב..." אלוהים עדי שלא התנפלתי על האומרים באגרופים. היו עוד אמירות כאלה. אלו רק שתי דוגמאות. ואני לא כזו שמאלנית קיצונית. לעולם איני מצדיקה אלימות פיזית (גם סולדת מאלימות מילולית) והפניה אליך נעשית כיוון שאתה הוא הדובר, אילו הנער ההוא היה כאן, האמן לי שהיה בהחלט מקבל ביקורת נוקבת על התנהגותו, אבל הוא איננו ואיני יכולה לומר דבר מלבד ההסתייגות שלי ממעשיו והתנהגותו. ובכל מקרה - האגרוף שלך הוא אלימות. לא שום הגנה עצמית. הרי לא באמת נשקפה לכם סכנה.
 
אין מקום להשוואה

העלבות וקריאות כאלו ואחרות בין תומכי ימין לשמלא תמיד היו ותמיד יהיו. הסיטואציה ההיא הייתה שונה מאוד. נער צעיר, שטוף שנאה, שמתנפל על נערה חסרת ישע שלא היה לה כל שיג ושיח עימו בקריאות של : "דתיה מסריחה, את רוצחת, אתם רצחתם את רבין, צריך להרוג את כולכם" , עם מבט רצחני בעיניו בלב אוטובוס מלא אנשים, בימים של אווירה קשה מאוד בארץ (כאמור זה היה מספר ימים אחרי הרצח). את קובעת שלא נשקפה לנו שום סכנה? אני לא בטוח שהיית אומרת את המשפט הזה לו היית שם במקומי באותו רגע. אני בהחלט ראיתי סכנה לנערה שהייתה איתי ופעלתי בהתאם. ואומר שוב, גם אילו היה נגמר האירוע הזה ללא אלימות פיזית מצידו או מצידי הרי ש"המלבין פני חברו ברבים כאילו שפך דמים". אין הרבה מקרים בהם אני יכול להצדיק בלב שלם את הצורה בה התנהגתי אז (וכמו שכבר אמרתי ואחזור ואומר זו היתה הפעם הראשונה והיחידה בחיי בה הרמתי יד על מישהו), אבל המקרה הזה בהחלט היה כזה ולנער הגיע מה שקיבל, ולראיה אפילו אביו הסכים איתי והתנצל בשם בנו.
 
ולסיכום כל הפרשה הזו

אומר רק שהבאתי את הסיפור הזה כדי להבהיר שיש הבדל בין ויכוח ודיון לבין הטחת האשמות חמורות כרצח שאין להן על מה להשען. זאת כנגד הטענות שהועלו כאן על שימוש בביטויים כמו "תביעת דיבה". כל מי שרוצה להתתוכח איתי ולחלוק על דעותיי מוזמן לעשות זאת ,אני אוהב להתוכח ועונה בסבלנות ובאריכות על כל הודעה. אך לא אסבול לעולם הטחת האשמות חסרות שחר בסגנון "כולנו אשמים, כולכם אשמים, הסתתם, התרתם דם" וכו'. ישנו אשם אחד והוא יושב בכלא ושם ישאר עד יומו האחרון. כל מי שרוצה לחפש אשמים נוספים שיעשה זאת דרך המערכת המשפטית ויגבה את דבריו בראיות.
 

מארסו

New member
אז אולי אתה יכול להסביר לי

איך זה שגילויי האלימות על רקע פוליטי הבולטים בארץ מגיעים רק מכיוון אחד של המפה (ימין, למען הסר ספק) ?
 
אני לא מסכים איתך

שהאלימות באה רק מימין לשמאל. השכחת את ימי ה"סזון" (ציד אנשי האצ"ל והלחי על ידי אנשי ההגנה והסגרתם לידי הבריטים?) השכחת את "התותח הקדוש" בו ירה מר יצחק רבין על ספינת הנשק אלטלנה שהביא האצ"ל ואשר נשאה נשק יקר מפז להגנתה של מדינת ישראל שזה אך קמה? (הם כמובן הצדיקו זאת בטענה שהאצ"ל תיכנן להקים צבא פרטי טענה שכמובן לא היה לה כל שחר, לא אדם כמנחם בגין היה נותן לכך יד). השכחת איך הורידו אנשי השמאל את מנחם בגין זצ"ל ביגון שאולה? (גם אם לא ירו בו, השתלחויותיהם של אישים כאברום בורג ואחרים באדם היקר הזה בזמן מלחמת לבנון הביאו אותו לומר את המילים "איני יכול עוד" ולפרוש לביתו ממנו לא יצא עוד לעולם. הראה נא לי עוד מנהיג בן ימינו שהיה נוהג כך.)
 

מארסו

New member
אוקי

מכיוון שנאלצת לחזור חמישים פלוס שנים אחורה כדי להביא דוגמאות נגדיות, חיזקת את טענתי. לגבי מנחם בגין, את הסיבות לפרישתו (בריחתו ?) מהאחריות שניתנה לו אולי כדאי שתחפש אצל ראש הממשלה הנוכחי
 
אתה רוצה לדבר על האצ"ל ואלטלנה?

את האלטלנה היו חייבים לטבע. אם היה למדינה זו סיכוי כלשהו, קטן שבקטנים, להפוך למדינת חוק - את האלטלנה היו חייבים לטבע. לא היה מכך מנוס. לא אלימות אישית כנגד אדם זה או אחר - הגנה על עצם קיומה של המדינה והחברה כתרבות דמוקרטית וחופשית, בה שולט החוק מעל כל אדם בודד - הן שעמדו על הפרק. אף מדינה לא יכולה לסבול קיום מיליציות חמושות בקרבה.
 
אשמח לקיים איתך דיון נפרד בשאלת

האלטלנה אך זה לא נושאו של הדיון הנוכחי. לטענתך שאת האלטלנה היו חייבים לטבע אין על מה לסמוך. ספינת הנשק נועדה לסייע במלחמת השחרור ולא כדי להקים מיליציה חמושה לצד צה"ל. מנחם בגין הבהיר זאת אין ספור פעמים. לא אדם כמוהו (שמנע כמעט בגופו מלחמת אחים) היה נותן יד למעשה כזה. זוהי עלילת דם מרושעת שבה השתמשו אנשי ההגנה כדי לתרץ את אחד המעשים החמורים בתולדים המדינה.
 

Idan91

New member
חבל לי שאת מרגישה ככה.

אני דווקא מאוד נהנית מדיונים פוליטיים, ולא חושבת שצריך להמנע מהם רק מפני שבמילא אף אחד לא ישתכנע ומפני שהם עולים בד"כ לטונים גבוהים. אותי מעניין מאוד לקרוא את הדעות שאני ממש לא מסכימה אתן, ולפעמים זה גם עוזר לי להבין יותר את דרך המחשבה של מי שחושב אחרת ממני. ו.. לא יודעת, אני גם אוהבת לקרוא את הדרך בה מי שאני מסכימה אתו מציג את הדברים ומנסח אותם. בפוליטיקה זה בולט מנושאים אחרים. אני לא חושבת שדיוני "בעד ונגד" בכל מיני נושאים פוליטיים הם רלוונטיים, אבל אני בהחלט תומכת בהעלאת נושאים שיש בהם פאן פוליטי, לדעתי גם תרבותי, למשל הדיון על רצח רבין.
 

גנגי

New member
../images/Emo6.gifהיא התכוונה

לפֶן פוליטי (כמו שעושים לדוד לוי).
 

shellyland

New member
פעם בחרצופים

עשו מערכון על זה שדוד לוי רוצה לקבל את תיק משרד הפנים
 

גנגי

New member
../images/Emo6.gifהיא התכוונה

לפֶן פוליטי (כמו שעושים לדוד לוי).
 
למעלה