תשובתי

[יצחק 25]

תשובתי

שבוע טוב לכולם! ראשית- תודה רבה על קבלת פנים מפתיעה- מאוד שמחתי לקרוא התגובות הרבות ועל כך שהתעורר פה דיון כן ומעמיק. - למיטב הבנתי, אכן זהו פורום 'הומואים דתיים'- ספק אם אחיותינו גולשות הנה. חבל. - אחד הכותבים המליץ לי על כניסה לפורום הגאות בנענע לצורך התרשמות. מהתרשמות ראשונית- נראה כי חוסר האיסור ההלכתי המפורש בדבר היות אשה עם רעותה, מאפשר להן לשיטתן את האפשרות של משפחה דתית אלטרנטיבית חד מינית. לא אני התלמיד חכם אשר יסתור זאת, אך לטעמי אין עיוות גדול מזה- שבסיס התא המשפחתי- שהינו בסיס העוז הלאומי- יהיה משפחה חד מינית. הרי שמוביל הדבר לחורבן נפשה של האומה. אכן- החברה הדתית לאומית הרחק מאחור- ההוכחה- כמעט כולנו כאן בארון (על פי הבנתי) לפחות לגביי- באם איוודע בציבור- הרי ואבדתי- הקריירה שלי תתרסק, ומשפחתי תישבר ותיפגע אנושות- וכל מה שזיכני הקב"ה בכל שנותיי עד היום יאבד. זוהי ללא ספק מציאות מעווותת בה אנשים ישרים נאלצים לחיות חיים כפולים ואף שיקריים, מאחר ובאם תיוודע האמת עליהם - הרי שיחרב עליהם כל עולמם. רבני הציונות הדתית (הרב אבינר, אליהו, שפירא, טאו) צריכים להיות החלוצים לפני כל המחנה הדתי לאומי- אשר בראש ובראשונה יצהירו- 'כן, ישנו דבר כזה- הומו/לסבית דתי/ה, והם לא חולים ולא מבולבלים, אלא כך בראם הקב"ה' . ומהו הפיתרון ההלכתי? כל מקרה לגופו. אך עצם היותנו היום אינה לגיטימית וזהו עיוות החייב תיקון. עליי להבהיר את דעתי- אני חושב שזוג חד מיני אינו לגיטימי בשום פנים ואופן. אני דתי וגאה (ללא ספק) ובאמת חושב כך. תסתכלו על החברה שלנו היום במדינה- ותראו הקבלה בין ערעור מעמד המשפחה לאורך השנים אל מול מדד העוז והכבוד הלאומי של עם ישראל. ככל שהתא הפנימי, היסודי המצוצמם של העם, קרי- המשפחה מחולל (בגידות, פריצות , אונס ואלימות במשפחה,זוגיות חד מינית)- כך אנו נחלשים לאומית ואין אנו מסוגלים יותר להכריע אויבנו (מלחמת לבנון השנייה...) אני אומר זאת כיהודי/ דתי/ישראלי קצין, וגאה כולם גם יחד. נכון יש לי נטייה מינית- והיאך אתעלם ממנה? האמת- אני לא יודע איך אצליח, אך עצם ההחלטה להתמודד ולא ליפול בפועל בחטא- מלוווה עד היום בהיות הקב"ה לצידי בכל שאר דרכי חיי. לעיתים בוהה אני במראה כמסרב להאמין- איך זה יכול להיות נכון- שאני הומו??! הרי הכל כל כך מושלם בחיי- בצבא- כחייל וקצין, בקריירה הנוכחית, בחיי החברתיים, במראה גופי החיצוני, בהצעות האין סופיות לשידוכין , אז איך יכול להיות שאדון יצחק הוא הומוסקסואל??! זה פשוט לא הגיוני. אבל זו המציאות. עכשיו- איך מתמודדים- כתבתי לכם. כולי תקווה (וזו משאת כל עצמותי ונפשי) -שאכן אמצאה במהרה בימינו. אמן (אם כי אני לא בדיוק יודע איפה ואיך אפשר למצוא אשת חיל ספציפית כזו) שבוע טוב לכולם יצחק

 

[ריק בש]

מבין ללבך, אך דבריך מקוממים

למרות האמפתיה, מקומם לקרוא את הודעתך. אתה מחזיק באותם עקרונות הומופוביים שאתה סובל כל כך מקיומם בחברה הדתית, ואחר כך מבכה את מר גורלך. כמו רבים מחברי הפורום אתה מקווה לסוג של גאולה על ידי שינוי דעות הרבנים, ואינך מבין שהרבה יותר קל ויעיל לשנות את השקפותיך שלך. בפרט מרגיזים דבריך שבהם אתה כותב בנשימה אחת על "אונס ואלימות במשפחה" ועל "זוגיות חד מינית", כעל הסיבות לחולשת המדינה. אם יש סיבה לכך שמדינת ישראל משגשגת ומצליחה (בלי להתעלם ממגוון בעיותיה), ואילו מדינות ערב נמקות תחת עריצות ועוני, היא שבמדינת ישראל יש כבוד רב הרבה יותר לאחר ולשונה - בין השאר לבעל הנטייה המינית השונה. רק הכבוד הזה יחזיק אותנו כאן ויהפוך את המדינה הזו לגוף ששווה להיאבק על קיומו.

 

[יצחק 25]

תיקון והתנצלות קלה

כוונתי הייתה לזוגיות חד מינית במובנה התל אביבי ההולל. ואך ורק לכך. איננו יכולים לשפוט בחירתם של אלו אשר בין כה וכה נגזרה עליהם הנטייה אל בני מינם. ודאי שבאם הייתה הבחירה בידם- היו בוחרים להיות כאחד האדם. אני רוצה להאמין שגם החוטאים להלכה בעניין זה, הרי שאין כמו הקב"ה- שיבין לליבם, וישראל אף על פי שחטא ישראל הוא. לא התכוונתי לקומם. אך מסגרת של אב ואם - רק היא יכולה לעמוד בבסיס המשך קיומה - הפיסי והרוחני של אומה בריאה. שכן זוג הומואים משועבדים לייצרם. אין בהיותם יחדיו שום אלמנט של המשכיות הדור ועל כן פסול ואסור הדבר. בבסיס זוגיותם - עבודת עצמם. איך ניתן להעמיד זוגיות כזו אל מול איש ואשה, שהינם חוליה באמצע שרשרת מהר סיני ועד קץ הימין? באם מישהו נפגע- לא היתה זו כוונתי. התמודדותנו קשה מנשוא, אך שומה עלינו לפחות לעמוד על האמת.

 

[מנסון1]

אני לא חושב

שזוג הומואים משועבדים ליצרם יותר מאשר איש ואשה. גם איש ואשה מתחתנים בגלל שאוהבים זה את זה, והם רוצים בילדים כי הם רוצים המשך לעצמם ושלא יהיו לבד. וגם להם יש יצרים. וגם אותם הומואים שלא הולכים מסטוץ לסטוץ, אלא בונים זוגיות ונלחמים על הכרה, ונאלצים לבנות הכל יש מאין, הרי הם לא רוצים רק ביצרים. הם רוצים במחויבות. והם גם רוצים לגדל ילדים. הרי על זה הם נלחמים, ודוקא החוגים הדתיים לא נותנים להם זאת.( וככל שאין הכרה במיסוד זוגיות, מאלצים את האנשים לחיות חיי רגע והוללות במחשכים, ולא ליצור מסגרות מחייבות.) ויש את המקרים המרגשים, איך שבן זוג טיפל בבן זוגו החולה במסירות אפילו במחלות כמו איידס, שהבן אדם סובל קשה ונראה נורא, ואפילו כך מאהבה מטפלים. זה לא יצרים. לכן אני לא רואה בזה נימוק. אתה יכול לטעון שזה לא לפי רוח התורה והמשך מהר סיני. ובזה לא אתווכח איתך. אבל לא לטעון שיש בזה עבודת עצמם מכל זוג איש ואשה שמתחתנים. וגם באשר לצבא, ההומואים נאבקו עד שהתירו להם להתגייס. ודוקא כתוצאה ממאבקם והיציאה מהארון, צה"ל מגייס אותם גם לקרבי ולכל זרועות הבטחון מה שפעם לא היה. המצב של היום בצבא הוא תוצאה של הרבה גורמים. ביניהם רדיפת המותרות והשחיתות הממונית. אבל לא אלו שרוצים לזכות באהבה ולא לחיות בבדידות גורמים להם. אלא חמדנים ורמאים שכמעט כולם סטרייטים למהדרין.

 

[תל אביבי1]

תודה!

רק אנשים חכמים ורגישים שיודעים באמת לחשוב מסוגלים להפנים את גישתו של ה"אחר". שיהיה לך שבוע נפלא, ידידי.

 

[מנסון1]

../images/Emo140.gif

 

[ריק בש]

עוד משהו

אין שום הגיון כלשהו בטענתך ש"זוגיות חד מינית" מחללת את המשפחה. ברור שאונס ואלימות במשפחה וגם, בצורה חריפה פחות, בגידות, חותרות תחת מוסד המשפחה. מנגד, אין שום הסבר הגיוני למה מיעוט קטן באוכלוסיה שנמשך לבני מינו צריך לחיות נגד טבעו ובאומללות. ולמה בחירה להקים משפחה של שקר והסתרה מקדשת את מוסד המשפחה, ואילו בחירה להקים משפחה מאושרת, גם אם חד מינית, מחללת אותה. הטענה הזאת שלך מזכירה לי כל מיני אמירות היסטוריות אחרות, שכוונו נגד מיעוטים והפכו לסיסמאות דמגוגיות, אבל היו ריקות מתוכן, ולא היה להן כל בסיס או הגיון רציונלי (לדוגמה, כמה רלוונטי למחר בערב, "היהודים הורסים את גרמניה").

 

[armadilloo]

הסיבה לחולשת המדינה

נובעת מכך שהחברה הישראלית הפכה להיות הדוניסטית ומפונקת ומכרה את ערכיה תמורת בצע כסף, וכן הפלגנות הזו שסועת אותנו. אני לא חושב שהיו בהכרח פחות בגידות או פריצות בעבר, אלא שפשוט טיאטאו את זה טוב מתחת לשטיח. חוץ מזה, משפחה חד הורית היא פתרון טוב למי שמסוגל להתמודד עם ההשלכות, ועדיף - עבור אנשים רבים מאשר נישואין שהם במידה רבה פיקטיביים. אדרבא, דווקא הקלת האפשרות למשפחות כאלה לאמץ/ להביא ילדים, והכרה בזכויותיהן תחזק את התא המשפחתי הזה, ותקטין את הפריצות והבגידות של גברים שנשואים לנשים שאין להם חפץ בהן ומנהלים קשרים עם גברים מהצד (בעזרת ה' אתה לא תהיה מאלה, אך עדיין יש רבים שכן).

 

[טוהרtoar]

אני מגיב כאן למרות שזה קשור לאשכול קודם

כדי שלא לנפח אותו יותר מדי... לא עברתי על כל התגובות שמשתרעות להן באשכול [כפי שודאי ניתן היה להבין מהתגובה הראשונה שלי, אי שם למטה...] אבל מרפרוף עלו לי שתיים-שלוש נקודות קטנות שחשוב לי לכתוב עליהם: [א]רעיון מפתח שראיתי חוזר על עצמו בתגובות, וקצת העיק לי, הוא הזהות שאנשים פה עושים בין המונחים אהבה ותשוקה. כלומר עובדת הפירוש אהבה כתשוקה, כאשר, איך שאני רואה את הדברים, אהבה היא דבר מורכב שתשוקה היא רק אחד מהרבדים שלו. [ב]אני לא מסכים לשיטה שאומרת שמי שמבטא קיום משיכה מינית לבנים ישר עטים עליו לנעול בפניו את הדלת של קשר עם אישה שלא ינסה לחשוב בכיוון וכו כידוע, בנושא הזה יש סקלה רחבה [מי שרוצה אילוסטרציה יכול להכנס למשל לאתר של אטרף] ואם בנוסף לקיום המשיכה הנ"ל יש לו גם רגשות לאישה למה שלא ינסה לממש את עצמו בכיוון הזה. כפי שכבר כתב כאן משהו, בכל אחת מהאלטרנטיבות הקיימות ישנה נקודת צער ובעיתיות כלשהי, אין משהו שהוא כל כולו טוב נטול בעיות. לכן, אני רואה בחיוב את מה שכתב פה בעבר אחד החברים [נדמה לי שהיה זה "קצת מסובך"], מתוך התחשבות בכך שהבעיתיות בקשר עם אישה היא שאין לאותו אדם עם מה להחזיק את הקשר, שהוא מרמה אותה בקשר שאין לו תחושות כלפיו וכו', שאם אותו אדם חש רגשות כלפי אישה [ובמיוחד במקרה הקיצוני כמו שכתב פה בדף מישהו שהוא חש שהמשיכה לבנים היא עקב מניעה בקשר עם בנות] למה לשלול את רצונו לנסות להגשים קשר עם אישה. [ג]בהקשר לאמור, אני רוצה להצביע על נקודה עקרונית, שהיא לדעתי אחד הרעות החולות בעיקר במכונה "ציבור דתי" והיא הטשטוש בין רצוי ומצוי. אני לא ארחיב כאן בהסבר למה אני מתכוון במשפט הנ"ל אך בהקשר לנושא בו אנחנו עוסקים, צריך לשים לב גם אם יש מצב רצוי לאדם מסויים השאלה היא עד כמה ניתן לממש אותו במציאות הנוכחית. כלומר, הרי בסופו של דבר אנחנו לא דנים רק בתאוריה ובחלומות באוויר ויש בשורה התחתונה את השאלה של חיי היום-יום כאן ועכשיו. יכול להיות שכל הנאמר הוא אכן טוב ונכון אך צריך גם לשים לב מה נכון וניתן לבצע ברגעים הנוכחיים. כי לפעמים, עם כל מה שאנו רוצים, כשמגיעים למפגש מול המציאות קורה וצריכים לבצע "ויתורים כואבים" וצריך לשקול התבוננות זו.

 

[io4minyan]

גרמתי לי להרהר בשנית בתגובתי לדבריך הראשונים

הייתי מאלה שפרגנו לך על הבחירה האמיצה לדבוק בתורתך , גם במחיר התאפקות וסיגופים מפני מימוש נטייתך. הערכתי שאתה עושה זאת מתוך מקום נכון של שלמות ושל אמונה שככה תהפוך לאדם אוהב יותר וטוב יותר. כעת אני מבין שאתה עושה זאת כי אתה חושש לאבד קריירה ואת הדימוי המושלם שהיה לך, כי אתה חושש לפגוע במשפחה וכי אתה רוצה להציל את האומה מהתרסקות בשל אובדן ערכיה . מותר לך לחשוש מפני תגובות החברה אליך ואל משפחתך ומותר לך לבחור בחיים בהחבא. אין בזה שום גנאי כל עוד אינך פוגע באף אחד. יחד עם זאת, אני מתקשה עם הטיעון שאתה מציל את האומה בכך שאתה מקריב את מימוש נטייתך כי באמירה הזו אתה בעצם שופט את אלה ש"הפקירו" את האומה בכך שלא חששו מפני אובדן קריירה, שהדימוי שלהם לא היה תלוי בנטייתם והאמינו שמימוש אהבתם תהפוך אותה לאנשים שמחים יותר , שלמים יותר ובהכרח טובים יותר. בגידות? אלימות במשפחה? ניצול של יחסי מרות ? כל התופעות האלה אינן קשורות למיניותו של האדם אלא לרמת התיסכול שלו ולכן, ככל שהוא יתרחק מהאושר שלו, הוא ימצא מפלט מזוייף באחת מהתופעות הנפסדות האלה. הומו שמוצא לו בן זוג ומקיים מערכת יחסים תקינה ומאושרת - הוא הרבה פחות מסוכן לאומה מבחינת האושר שהוא מקרין על סביבתו ומבחינת השלמות הנפשית שלו מאשר הומו שעטה מסכה, נישא לאישה, בונה לו חיים לא מסופקים ומחשיב עצמו בשורה אחת עם אבשלום פיינברג, שרה אהרונסון, יאיר שטרן, חנה סנש ושאר גיבורים שהקריבו את עצמם למען תקומת העם.

 

[תל אביבי1]

מסכים (כמעט) לכל מילה

 

[מנסון1]

ליצחק היקר לי עד מאוד

רציתי להוסיף על תשובתי הקודמת איך אני רואה את הדברים ביתר פירוט, אני אנסה שיצא לי משהו לו מבולבל. יש 2 מישורים. הראשון המישור החברתי האנושי הטבעי. והשני המישור הדתי. במישור הראשון אנו בוחנים בשכלנו, את ההתנהגות, האופי והטבע של פרטים בחברה ושל כלל החברה, ומנסים להבין למה זה מביא או עלול להביא בתהליכים שיקרו לחברה. האם היא תתקדם או תתפורר. האם היא תפרח או תירקב. זה המישור שחז"ל קראו לו דרך ארץ שקדמה לתורה והוא מן הסתם כולל חלק מהמצוות שנקראו בחז"ל המצוות השכליות. ישנם רעות חולות בהתנהגות האנושית שמצד השכל וההתנהלות הטבעית יכולים להביא לחולשת החברה והתפוררותה. למשל. שחיתות בצמרת השלטונית. שוחד. אגואיסטיות של אנשים ואי איכפיות ממה שקורה לאחרים ולציבור. פערים חברתיים ואדישות לסבל. רדיפת מותרות וכסף שמביאה לדברים הקודמים. פילוג קיצוני בדעות שמביא לשנאה או אפילו למלחמת אחים. בתוך זה אנו עשויים להכניס, גם את ההשתעבדות ליצרים, מקומות בילוי כמו פאבים סאונות דיסקוטקים, שבהתמכרות להם, האדם הופך לשטחי ורדוד, שקוע בתאוותיו, וזה מביא אותו להיות אדיש לחברה, ורחוק מתרבות ומאיכפתיות ומרצון לתרום. כמו כן סמים אלכוהול אלימות בחברה ואלימות כלפי מורים וכד'. גם מחנכים חילוניים מתלוננים על דברים אלו, וכואבים את התרחקות הנוער מסיפרות מהשכלה מתרבות ומהתנגות תרבותית. בהקשר הזה כשאתה בוחן את עולמם של ההומואים. יש את המועדונים הפרועים, שוק הבשר, הסאונות. כמו אצל הסטרייטים. אבל. הרי הרור שהאופציה של חיים עם אשה הוא מאוד קשה, ובטח להומואים חילוניים שאין להם מחויבות להלכה. אז הרי אין לצפות מהרוב שילכו באופציה זאת. אם כן ההגיון במישור הזה שאנו דנים בו, זה לפעול להמעטת ההוללות והסטוצים, ולהביא אנשים להקים זוגיות ותאים משפחתיים חד מיניים. שהרי בתא משפחתי, יש את הדאגה לזולת, המחויבות, ההתחשבות, הכבוד, הויתור, המסירות והאהבה, שכשהם חובקים וסובבים את הענין המיני הם מרוממים אותו ומעדנים אותו, והופכים אותו למשהו תרבותי המתאים לאיכות המין האנושי. ובזה פעלנו למניעתו כסיבה אחת היכולה להביא לריקבון החברה. ואז הוא לא יביא לשום כשלון צבאי. כי זה תא משפחה ערכי שמגדל ילדים שלו או מאימוץ, והוא רק יוסיף לחיזוק החברה. מול זה יש את המישור הדתי. במישור הדתי כמובן יש הרבה מצוות שהם חוקים ולא מצד השכל האנושי. ואיך שמקובלנו מהתורה ומחז"ל, כל מצוה או עבירה, יש להם השפעה על האדם העושה אותם ועל כל העולם לטוב או לרע, בזמן זה או אחר, במקום זה או אחר, בעולם הזה או בעולם הבא. וכל מעשיך בספר נכתבים. במישור הזה אנו מאמינים שאכן עבירות יכולות לפגוע בשלום העם ובחוזק עמידתו, ולא לפי תהליכים המובנים לנו בסדר הטבעי של העולם, אלא על פי גזרותיו של הקב"ה. במישור הזה עבירה היא עבירה, ואין הבדל בין מין אסור מזדמן, לבין מין ממוסד. (ובכמה מקומות בחז"ל משמע שאדרבא זה הממוסד חמור יותר). ולפי כך אכן לא הרווחנו אם נמסד את הזוגיות החד מינית. אלא שפה הקו לא עובר בין הומואים לסטרייטים, אלא לבין שומרי מצוה או לאלו שאינם כאלו. משפחה סטרייטית שמגדלת ילדיה בחינוך טוב, והם תורמים לכלל, אבל ההורים אינם שומרים חוקי טהרה, הרי אין בחומרא הבדל גדול בינם לבין זוג הומואים שמקיימים מגע מיני מלא. וכן אין הבדל גדול בין משכב זכר לבין חילול שבת הנעשה בפרהסיא וכן הלאה וכן הלאה. כשבוחנים לפי המישור הדתי, את השפעת העבירה על האדם והעם, יש את חומרת העבירה, אבל יש גם את הקושי לעמוד בנסיון. ולכן בענין הקשר בין גברים שזה נסיון מאוד קשה, בודאי יש בקושי הנסיון ענין להפחתת הנזק שעבירה עושה. מבחינת המישור הדתי, הרי האדם שכובש את יצרו הוא גיבור, ואם זה כרוך בהתנזרות או בויתור על היצר כל שכן. וגדול הכובש את יצרו מלוכד עיר. ובודאי שזכותו מגנה עליו ועלינו. ולכן אני מכבד את הכיוון הזה שהצעת, ואת מי שעומד בו. זו נראית לי ההשקפה של ההלכה המסורתית איך שאני רואה אותה במסגרת היהדות האורתודוקסית. כמובן, עצם זה שהרוב של הנמשכים לבני מינם, אינו מצליח לעמוד בכזה נסיון קשה (ואולי אינו מסוגל), ודבר זה עלול להביאו לשבירת רוחו, לאיבוד חדוות חייו, ולקריסת יכולתו להישאר דתי אלא אם כן הוא בונה לו עולם אמונה משל עצמו המשוחרר פה ושם מהכללים ההלכתיים, בדבר זה יש בעיה תיאולוגית לא פשוטה, ואתגר לא פשוט לרבנים להתמודד איתה. ואני לא מאלו שבא לרבנים בטענות, כי אני מודע למה שכתוב בחז"ל. מה שכן, יש כמובן ביכולת הרבנים להילחם בהומופביה, שהיא הסלידה מהאדם מעבר להיבט ההלכתי של עשיית עבירה. ולהילחם בזה שאדם מתבייש לספר שהוא כזה, אפילו על עצם הנטיייה, כך שהוא חי עם רגשותיו החזקים ביותר במחתרת, ומרגיש שונה ומושפל. בזה ודאי צריכים להילחם.

 

[תל אביבי1]

חשוב מאד לזכור

שהרוב (הסטרייטי) המדכא נטול כל אינטרס לשנות את המצב. לכן, את השינוי יוכל לחולל רק המיעוט (ההומולסבי) המדוכא - בגלל שיש לו מה להרוויח. זה נכון בכל החברות דתיות או חילוניות. (ותודה לחברה טובה שלי על התובנה החשובה)