תשובות

[שרית(^_^)]

תשובות

בהמשך לדיון בנוגע ל-aka no tsuki או akai tsuki... שאלתי את השאלה בפורום "Teach Yourself Japanese" ש-Bubble המליץ עליו, והנה התשובות שקיבלתי:

 

[jonbaum]

הי שרית

אני הוספתי שם את ההסבר שאני שמעתי פעם (ושהעליתי פה גם). נראה אם מישהו יגיב. אגב, שאלת את בעלך אם יש לא איזו דעה הנושא?

 

[שרית(^_^)]

דעתו של בעלי

היא ששתי הצורות זהות לחלוטין: akai doresu to aka no doresu הוא טוען שאילו ההבדל שאתה ציינת אכן היה קיים, אז הוא היה מוגבל לצבעים שלהם יש צורת i adjective בלבד, ולא שמיש במקרה של שאר הצבעים, שהם שם עצם בלבד, כגון: murasaki kin gin midori וכו', מה שלא יתכן, לדעתו. כלומר, אילו אכן הצורה akai doresu היתה מתארת שמלה שרובה בצבע אדום, ורק הצווארון, למשל, בצבע צהוב (בניגוד ל-aka no doresu לתיאור שמלה אדומה לגמרי) - אז איך היו מתארים את אותה שמלה אילו היתה בצבע סגול עם נקודות ורודות ? ובכל מקרה הוא חושב ש-akai doresu זה בעצם קיצור של akai iro no doresu ולכן היא בעצם מקבילה לחלוטין ל-aka no doresu.

 

[jonbaum]

אם כבר

AKA NO DORESU זה קיצור של AKA IRO NO DORESU ולא AKAI IRO NO DORESU. אבל מילא. את רק מוכיחה את מה שאמרתי - ששמעתי יפנים דנים בזה ואף פעם אין הסכמה ביניהם. מה שכן, יש "חוק" בבלשנות שאומר שאין אף פעם שתי צורות זהות לחלוטין. אם יש שתי צורות למשהו, אז יש תמיד איזה שהוא הבדל, קטן ככל שיהיה, באופן השימוש, או במקרים שבהם מקובל להשתמש בצורה א' או ב'. לכן סביר שיש איזה שהו הבדל מינימלי באיך שמשתמשים בצורות האלה. יכולים להיות גם הבדלים אישיים, כמו למשל, יש כאלה שמעדיפים להגיד YOMU KOTO GA DEKIRU, ויש כאלה שמעדיפים להגיד YOMERU. או שיש שכאלה שמשתמשים בצורה אחת במקרים מסויימים ובצרוה השניה במקרים אחרים. אגב, אני לא ציינתי את ההבדל הזה - זה מה שיפני פעם ניסה להסביר לי. אני כמובן לא מנסה להגיד בבטחה שזה נכון, אבל הטיעון לגבי MURASAKI לאו דווקא משכנע. גם אם ההסבר נכון, אז זה אומר שהניואנס הזה קיים רק במקרה של ארבעת הצבעים שיש להם גם שם עצם וגם שם תואר, ולא קיים לגבי הצבעים האחרים.

 

[שרית(^_^)]

ברור...

כמובן שזה מה שרציתי להגיד, והתבלבל לי

אגב, בתגובה לדבריך, אני חושבת שבאופן כללי לאדם שאינו דובר שפת-אם יש בד"כ אבחנה טובה יותר של דקויות לשוניות שדובר שפת אם (שאינו בלשן במקצועו), לא מבחין בהם, מאחר שעבורו הכל כאילו ברור מאליו, ולמעשה, הוא אף פעם לא למד את השפה בצורה מובנת, אלא באופן אינטואיטיבי. לכן, אני בד"כ לא נוהגת להיועץ בבעלי בעניינים כאלה...

גם בתקופת לימודי היפנית באוניברסיטה, למשל, היו לי אין סוף שאלות, לא סתם שאלות על מילים שלא ידעתי את פרושם, או על צורות נכונות ולא נכונות בדקדוק, אלא יותר על עניינים שקשורים בניואנסים, דקויות, שאלות של "למה זה ככה?" וכו', ובכל פעם שניסיתי לשאול אותו, הוא בד"כ לא הבין על מה אני מדברת ומה בדיוק אני מנסה לשאול, וגם כשבכל זאת הבין מה אני רוצה לשאול, בד"כ לא היו לו תשובות מסודרות לתת לי

הייתי משגעת את אויקאווה עם השאלות האלה, והאמת היא שגם הוא לא תמיד ידע לענות לי...

 

[amitwagner]

נצל"ש

there was a question about full moon and it was said correctly that the japanese word for it is 満月 (mangetsu). just wanted to add that the japanese sometime refer to a full moon as 真ん丸　(manmaru)- perfect circle.​

 

[EranGoshin]

שאלתי עכשיו במשרד

3 יפנים. הנטיה הטבעית תהיה akai suki ב aka no tsuki יש תחושה שיש עוד ירח איפה שהו,כלומר הירח הנוסף יעלה בהמשך השיחה. 2 הביטויים נכונים אבל akai suki טבעי יותר

 

[EranGoshin]

akai tsuki כמובן ולא suki

 

[jonbaum]

אולי אתה יכול לשאול

גם לגבי SHIROI DORESU. למען האמת אף פעם לא שמעתי מישהו אומר AKA NO TSUKI, אבל בהחלט שמעתי גם SHIROI DORESU וגם SHIRO NO DORESU.

 

[GnomeBubble]

זה מסתדר יפה דווקא

בדרך כלל יש רק ירח אחד (לפחות בכוכב הלכת שלנו), ולכן אין אפשרות שירח אחר יעלה בשיחה. מצד שני, לרוב הנשים יש יותר משמלה אחת.

 

[GnomeBubble]

ועכשיו כשאני חושב על זה

קטנתי בהבנתי יפנית ממי שכותב כאן, אבל אתן לכם את שתי האגורות שלי (מהאוסף המטבעות המתיישן). אינטואיטיבית, כשאני שומע akai no tsuki ומנסה לתרגם לשפה בה יש פריט מיודע (definite article) כמו עברית, הביטוי יוכל להיות מיודע או לא מיודע. גם "ירח אדום" וגם "הירח האדום" יהיו אפשריים. מצד שני, כשאני שומע aka no tsuki אז אני לא מסוגל לחשוב על הרבה מקרים (אם בכלל) שבהם אני ארצה לתרגם אותו ל"ירח אדום". התרגום "הירח האדום" נשמע הרבה יותר טבעי. וזה מתקשר נפלא להסבר שהוצע קודם, ונשמע לי יותר ויותר הגיוני: ירח אדום שעומד בניגוד לירחים אחרים. אם נגלוש פה קצת לבלשנות גנרטיבית (ובלי להיכנס לויכוחים אם מסכימים עם הגישה הזאת או לא), אז בתת-מודע היפני, בדקדוק-העל שלהם (שמשותף באופן עקרוני לכל בני האדם) קיים מושג הידוע, ולמרות שאין פריט מיידע ביפנית, יש ניואנסים בשפה שמבטאים יידוע, כמו שיש ניואנסים בשפה שמבטאים סיתום (תרכובת קאנג'י בשילוב עם ICHI למשל).

 

[5 0 6]

ומה זה סיתום?

 

[GnomeBubble]

דבר מעצבן שקיים באנגלית

והרבה שפות אירופאיות אחרות. באנגלית, בנוסף למילת הידוע the יש לך מילת סיתום a/an שמשמשת לפריט בודד ו"סתמי" למשל: There's a book on the shelf

 

[5 0 6]

למה צריך את זה?@_@

 

[neko]

בעברית זו ברירת המחדל, כנראה

שבשפות אחרות לא

 

[EranGoshin]

shiroi doresu

יהיה יותר טבעי לדעתם

 

[שרית(^_^)]

ודעתו של בעלי על

בעלי מסכים עם הקביעה שצורת ה-i adjective אכן יותר טבעית ומועדפת בד"כ, בכל מקרה שקיימת. אבל גם צורת ה-no לגיטימית לחלוטין ובעלת משמעות זהה.

 

[שרית(^_^)]

ושוב דעתו של בעלי בענין ה-manmaru

הוא טוען שזה דוקא לא ביטוי נפוץ ל"ירח מלא", ואם בכלל - אופייני לילדים או אולי מופיע בסרטי אנימה.

 

[amitwagner]

לא אמרתי נפוץ

just said it exists. it might be more popular in some parts of japan and less in others but i really don't know. i do not bring information that i got through anime. i think it's a great tool for learning but only after you got a healthy foundation. back to manmaru, i heard it from a few people and thought it might be interesting and relevat to the discussion.​